Reprise du message précédent :

 
1°) Quelques accords entre le Koweit et les USA, dans les années 70 :
 
http://untreaty.un.org/unts/1_60000/29/28/00057352.pdf
 
http://untreaty.un.org/unts/1_60000/28/3/00054106.pdf
 

 
C'est ton interprétation, pas des preuves. Je ne vois toujours pas l'intérêt des américains à envahir un pays et à faire monter les prix du pétrole, alors que juste avant, d'ailleurs, les koweitiens avaient augmenté leur production et fait baisser le prix de l'or noir.

En tout cas, les 4 points que je cite sont des faits irréfutables. Maintenant, on les interprète comme on veut, c'est sur, mais bon. ...
 
Quant aux Koweitiens, c'est bien parce qu'ils ont fait baissé les prix que Sadham les as attaqués. C'est la raison de son invasion. Donc on peut pas dire que c'était un gage de stabilité à long terme cette baisse des prix.

J'ai retrouvé ce dont je parlais. C'est pas "accord de défense" le terme utilisé mais plutôt un "on en a rien à foutre que vous tapiez desssus".
 
C'est Wikipedia certes, mais qui cite le New York Times :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Invas [...] _relations
 

Mais

Je suis d'accord sur 1,2,3,4, et oui les USA ont tout fait pour créer cette situation qui comme tu l'as dit leur a permis:
1) Avoir des troupes permanentes dans la région pour protéger ces pays de l'Irak  
2) Vendre un nombre monstrueux d'armes à ces pays (la France a bien profité de cela au passage)
 
Après certains s'étonnent que les USA passent pour les méchants du monde, et doutent du fait que certaines décisons gouvernementales et non pas complots, soient prisent pour favoriser l'industrie de l'armement US.
Comment leur image pourrait elle être autrement, quand tu y rajoutes leurs implications dans d'autres parties du monde et comme tu le disais tout à l'heure dans le trafic de drogues.
 
Après pour peu que tu y rajoutes des fantasmes et des manipulateurs d'opinions genre Gage, Meysan et nous voila sur ce topic.

 
Des faits irréfutables ??
 
1) "Pousser un pays à en envahir un autre pour ensuite lui taper desssus"
C'est ton opinion pas un fait ...
 
"2) Mentir à tout le monde sur la présence militaire en place  
3) Faire preuve d'un tas de désinformation pour formater l'opinion publique (notamment le fameux coup des maternités à Koweit city ...) "
 
La désinformation est un corollaire à la guerre, non ? Tu connais une armée qui fait dans la transparence, en cas de guerre ...Les US se souviennent de la guerre du Viet-Nam où ils ont perdu la guerre des images, mais ça ne prouve rien en soi, sauf que l'armée américaine comme toutes les autres armées du monde, veut contrôler son image.
 
 
4) Avoir des troupes qui s'entraînaient depuis des mois pour un futur conflit dans le désert.
 
Normal, puisque les USA ont des accords de défense avec des pays désertiques, comme avec l'Arabie Saoudite.  
 
Après, que certains lobbies, aux USA, notamment les vendeurs d'armes ou les compagnies pétrolières, aient été intéressés par une guerre contre l'Irak, je veux bien le croire, mais d'autres n'y avaient aucun intérêt ! Ca me fait penser au livre de Jacques Pauwels sur "Le mythe de la bonne guerre", qui prétend que les américains auraient sciemment provoqué le déclenchement de la seconde guerre mondiale pour des raisons assez mystérieuses d'ailleurs ...

 
C'était aussi dans un reportage diffusé à la télé, il y a quelques années. Mais je ne me rappelles plus du titre.

 
Peut-être, mais c'est un peu léger pour y voir une stratégie délibérée des USA ...

 
Oui mais le passeport ?

Il y a en tout une stratégie claire de ne pas éviter cette guerre.

Ensuite, les mensonges,%2

 
1°) Je répète que lors d'une guerre, on ne fait pas dans la transparence, ça serait une faute professionnelle ! Les USA ont grossi et amplifié la menace irakienne, mais c'est de bonne guerre. Mais je me rappelle que j'étais à l'armée, à l'époque, je faisais mon service au 57eme Régiment de Transmission à Mulhouse, et notre Sergent nous avait déjà expliqué que c'était du pipeau ! Les spécialistes n'ont jamais cru à cet Irak, 3eme puissance militaire du monde.
 
2°) Tu apportes la réponse à notre interrogation. Quand les américains veulent faire la guerre, ils n'ont pas besoin de prétexte.  
 
3°) Je parle de l'image de son armée lors de la guerre, notamment dans le désir de filtrer les images de guerre et d'avoir un service de censure.
 
4°) Pourquoi les américains voulaient-ils faire la guerre à l'Irak, tu ne m'as toujours pas répondu ...

Mentir également aux états-majors de ses alliés c'est normal donc ? Ah. Au point que la France se dote d'un satellite militaire (ce qui a pas fait plaisir aux ricains au passage, si faute professionnelle il y a, elle est là, en ayant énervé les français)

Et si je t'ai répondu sur la raison de la guerre en Irak : pouvoir justifier de conserver des troupes sur place pour contrôler la région en disant "attention, Irak = gros méchant". Et bonus : vendre un paquet monstrueux d'armes.

 
1°) Oui, on peut mentir à ses alliés. Toutes les armées le font.
 
2°) Interprétation de ta part ... Surtout que les prix de l'or noir se sont envolés, ce qui pénalisait gravement les USA. La guerre ne rapporte de l'argent qu'aux marchands de canons, alors que d'autres secteurs économiques en perdent beaucoup. Une économie de paix rapporte beaucoup plus qu'une économie de guerre, si c'était le contraire, le monde serait déjà à feu et à sang.
L'idée que la guerre est le corollaire du capitalisme, largement répandue, est assez curieuse puisque ne nous ne connaissons plus de guerre mondiale, depuis 63 ans.

 
1°) Oui, on peut mentir à ses alliés. Toutes les armées le font.
 
2°) Interprétation de ta part ... Surtout que les prix de l'or noir se sont envolés, ce qui pénalisait gravement les USA. La guerre ne rapporte de l'argent qu'aux marchands de canons, alors que d'autres secteurs économiques en perdent beaucoup. Une économie de paix rapporte beaucoup plus qu'une économie de guerre, si c'était le contraire, le monde serait déjà à feu et à sang.
L'idée que la guerre est le corollaire du capitalisme, largement répandue, est assez curieuse puisque ne nous ne connaissons plus de guerre mondiale, depuis 63 ans.

Il y a des faits :
1) Les américains ont des bases permanentes en Arabie Saoudite depuis
2) Les américains, et tous les pays vendeurs d'armes, se sont fait des couilles en or de chez couilles en or après la première guerre du golfe

Maintenant, on peut juste supposer que les USA sont allés jouer les libérateurs héroiques du Koweit et c'est tout, et que ces faits ne sont que de simples conséquences et pas des causes éventuelles, mais bon

Quant au prix du baril, encore une fois, c'est la raison de la guerre. L'Irak sortait d'un conflit avec l'Iran qui l'avait ruiné. Sa seule richesse c'est le pétrole, donc jamais l'Irak n'aurait laissé des prix bas. Quoiqu'il arrive, ça serait pas resté comme ça.

Donc l'ambassadrice du Koweït a payé OBL pour que les USA vendent des armes aux Irakiens, en somme… C'est pour ça qu'on peut dire que le 11/9 est un complot des sionistes du MI6. J'ai bon?

peut mieux faire

Allez, un effort

 
Bon… On va devoir taper dans le chaud-bouillant à succès, alors. Que dirais-tu d'une théorie très cool à base de mininukes et d'Israéliens dansants? A moins que tu n'aies un faible pour les passeports reptiliens, les coulées pyroclastiques des piles de cartons et les témoignages de M. "I'm The Greatest Liar on Earth" Rodriguez?  

 
1°) Le fait que les américains aient des bases en Arabie Saoudite n'explique pas la guerre contre l'Irak.
 
2°) Les vendeurs d'armes se sont fait beaucoup de blé et d'autres secteurs pacifiques en ont beaucoup perdu. Je me souviens, lors de cette guerre, du ralentissement grave de la consommation, avec une baisse des immatriculations, par exemple, assez monstrueuses, en France. L'économie de paix rapporte plus que l'économie de guerre, autrement les USA, les Russes ou les Français provoqueraient des guerres tous les deux mois, si c'était vraiment rentable ! On assiste depuis quelques décennies à la baisse tendancielle des conflits armés.
 
3°) Les américains ne font pas de sentiments. Je n'ai jamais dit qu'ils sont allés là-bas pour les beaux yeux des koweitiennes. Ils veulent le statu quo dans une région stratégique, Saddam l'a rompu, donc il s'est reçu un gros coup de bâton sur la tête.
 
4°) Mais le prix du baril  s'est rehaussé avec la guerre ...donc si je suis ton raisonnement les américains auraient attaqué pour faire monter le prix de l'or noir ?

 
A quel moment le prix du baril est censé avoir monté ?
 

 
Il était en augmentation, a culminé avec l'invasion, pour bien baisser ensuite.

1 & 2) c'est surement pas la cause, mais c'est une conséquence qui les arrange bien. Et cette conséquence vient du fait d'avoir laissé Sadham en place. Et à continuer à le montrer comme un épouvantail pouvant foutre le boxon dans toute la région, alors qu'après 2 guerres (Iran et Koweit) le pays n'était plus rien

3 & 4) C'est pas Sadham qui l'a rompu à la base, mais le Koweit, qui unilatéralement a décidé d'augmenter sa production et donc fait baisser les prix (pour tout le monde, Irak compris donc). Pourtant les USA n'ont rien dit aux Kowétiens en sachant bien que ça allait énerver l'Irak. Même pire : ils ont dit à l'Irak que c'était pas leur affaire, que c'était un problème internes aux pays du coin (cf les propos de l'ambassadrice).

Et je ne dis pas que les USA cherchent un prix du pétrole fort, je dis juste qu'il n'était pas possible d'avoir prix aussi bas sans se prendre une guerre derrière. Ce qui est pas un facteur de stabilité ça, une guerre.

 
1 & 2 ) Le fait que ça les arrange ne signifie pas qu'ils en sont les responsables. L'échec du réfenrendum sur le TCE doit arranger les Russes, pas pour ça que Poutine est derrière cet échec.
 
3 & 4) Je sais que c'est le Koweit qui a rompu un accord de l'OPEP et alors ? Les américains, que je sache, ne dirige pas l'OPEP, autrement il n'y aurait jamais eu de chocs pétroliers.  
 
5°) Enfin, le mobile de se faire du blé pour la vente d'armes est un mobile passe-partout qu'on peut sortir à chaque début de guerre. Mais une économie de paix rapportera toujours plus qu'une économie de guerre.

 
Avec l'invasion de l'Irak par les USA ... donc je vois pas trop l'intérêt des ricains sur ce coup là ! Pour avoir un pétrole bas, il vaut mieux de ne pas faire la guerre au Moyen-Orient.

En plus, tout ceci a eu lieu le 11/9/2001 ou a un rapport direct avec le WTC et le Pentagone, c'est donc d'une extrême importance et d'une pertinence torride en ce qui concerne le topok…

 
 
Le 11/09 plonge en partie ses racines dans la 1ere guerre du Golfe avec, paradoxalement, l'invasion d'un pays arabe plutôt moderne et laïque, même soumis à un despote qui pouvait parfois être éclairé (L'irak était, par exemple, un des pays qui investissait le plus dans l'éducation de son peuple). Saddam haïssait les intégristes religieux et sa chute lente et progressive, va redonner sa force au mouvement intégriste.

Si tu veux chercher tous les endroits et circonstances où les 11/09 et plus généralement le terrorisme islamiste plonge ses racines et pondre des tartines à la sauce géopolitique, je te suggère de trouver un autre topic. Ici, c'est un poil HS…

1 & 2) Heing La différence, de taille là, c'est que les russes n'avaient aucun lien même de loin avec le TCE alors que les ricains ont juste envoyé 200 000 hommes pour faire une guerre. Petit détail ....
 
3 & 4) Non, mais les américains n'ont rien fait pour éviter cette guerre d'un point de vue diplomatique. Cf encore une fois les propos de l'ambassadrice des USA à Bagdad. S'ils voulaient absolument la stabilité, ils seraient intervenus. Enfin, dans le bon sens.
 
5) Le mobile est pas la vente d'arme, ça c'est la cerise sur le gateau. Le mobile c'est de réussir à avoir des troupes permanentes sur place pour contrôler la région. Ou alors tu penses que les bases permanentes au Koweit et en Arabie, c'est juste pour faire plaisir aux émirs du coin ?

 
Hum, c'est plutôt l'invasion du Koweit par l'Irak qui fait culminer le prix, qui diminue ensuite dès le début du conflit...
 
Pour en apprendre plus sur les tenants et les aboutissants de ce conflit, lire "plan d'attaque" de Bob Woodward.

Si si, ça a une importance : arriver à faire comprendre à nos complotistes qu'on peut déclencher une guerre quand on veut quand on s'appelle les USA sans avoir besoin d'un attentat style 11 Sept ou un complot derrière.
 
Enfin, là je discute pas avec un complotiste et on est quand même pas d'accord, mais c'est un détail

 
On reste dans le domaine de l'interprétation, sans avoir de preuves formelles.

Il y a tout de même un certain nombre de faits que j'ai évoqués
 
Mais bon, pour résumer, à ton avis, quelles étaient les motivations des USA et qu'ont-ils fait pour ce conflit ait ou n'ait pas lieu ?

 
Hum, les photo satellites bidonnées présentées aux Saoudiens indiquant que toute l'armée Irakienne était en train de se masser à leur frontière, c'est un peu plus que de l'interprétation...

Là-dessus il a répondu : c'est normal de mentir comme ça d'après lui

 
Tout à fait... si tu a l'intention de convaincre ton interlocuteur d'accepter que plusieurs centaines de milliers de soldats débarquent sur ton territoire.
 
Sinon, ça présente peu d'intérêt.

Sauf que j'ai pas l'impression qu'il soit en train de défendre ce point de vue là, vu que c'est le mieux et qu'on est pas d'accord

 
Pourquoi avoir une vision angélique des rapports entre Etats ? La morale et la politique ne font pas bon ménage, et tous les Etats mentent ... les partis politiques mentent ...bref, le pouvoir et la morale sont bien distincts. Ce n'est d'ailleurs  pas spécifique à l'Etat américain, c'est une logique étatique.  

 
Pourquoi les USA devraient s'occuper de tout dans le monde ? Lorsqu'ils interviennent on les traite de sales néo-colonianistes cupides, lorsqu'ils n'interviennent pas on les accuse de cynisme, préférant le business au droit de l'homme ou à la morale (Voir l'intervention d'un forumeur qui disait que les américains n'était en rien gêné par la dictature talibane !). Dans les deux cas, de tout façon, ils ont tout faux.  
Le problème est que l'équation impérialiste = guerre = USA qui est reprise sans discernement et de manière mécanique par beaucoup, reste simpliste et orientée idéologiquement. Donc quand une guerre a lieu dans le monde, on voit, automatiquement, la main des ricains, qui grands cupides devant l'éternel, ont certainement provoqué cette guerre pour refourguer leurs armes. On a donc une essentialisation des Etats, les USA, pays capitaliste et donc impérialiste par essence, sont, nécessairement, des fauteurs de guerre.  

Certes. Mais tu éludes ma question. Je la répète : à ton avis, quelles étaient les motivations des USA et qu'ont-ils fait pour ce conflit ait ou n'ait pas lieu ?
 
En prenant en compte tout ce qui doit être pris en compte, notamment ces mensonges grossiers et énormes envers l'Arabie ou les alliés américains.

Ah si t'as répondu.

La main des ricains là, elle était visible vu qu'ils y ont amené 200 000 paires de main. C'est pas rien. C'est bien là le truc.

Le truc c'est qu'ils y sont pas allés à reculons là bas. Que tous les faits montrent qu'ils ont tout fait pour virer Sadham Hussein du Koweit, après l'avoir plus ou moins laissé y entrer ce qui est assez particulier s'ils n'avaient pas d'idées derrière la tête.

Et c'est en partie faux ce que tu dis sur le ressenti américain. Parce que quand les USA interviennent contre la Serbie au Kosovo, on ne se pose pas de questions. Quand les USA interviennent en Afghanistan suite au 11 Septembre, on ne se pose pas non plus de questions (à part quelques illuminés, mais bon )

Mais là, pour la première guerre du golfe, désolé, vu le nombre de faits (ceux que j'ai cités) douteux on se pose un sacré paquet de questions. Enfin pour moi, les réponses, je les ai

 
Demande à Soral ce qu'il pense de l'intervention américaine au Kosovo ...Il est allé faire un petit tour pour voir ses amis nationalistes serbes, il n'y a pas si longtemps. Certes, la gauche européenne n'a pas bronché pour le Kosovo, car elle n'allait tout de même pas défendre le régime fasciste de Milosevic ! Je connais certains sites où chaque semaine, on annonce une invasion imminente de l'Iran et du Vénézuela par les forces ricaines... Bref, les américains sont omniscients et omnipotents et ils ont, de plus, le don d'ubiquité.  
Sur la 1ere guerre du Golfe, Saddam a envahi comme un grand le Koweit, tout seul, et il aurait pu ne pas le faire. Après, que ça est arrangé tel ou tel pays est une autre histoire, mais les faits sont là, c'est Saddam qui a envahi le Koweit.
Que les américains fassent souvent des coups tordus, je veux bien te croire, mais sur la 1ere guerre du Golfe, je ne pense pas que Saddam ait été bien poussé pour envahir le Koweit honni !