Reprise du message précédent :

 
Refus de leur part pour la bonne raison que les talibans réclamaient des preuves : et l'organisation Bush leur a simplement répondu en substance : "nous savons que c'est lui, c'est suffisant comme preuve."

Et donc ils ont simplement protégé un homme qui aurait subi une erreur judiciaire, tout ça au prix d'une guerre qui dure maintenant depuis 7 ans ? Héroique et romantique ...

Et les camps d'Al Quaida en Afghanistan ? Et le fait que Ben Laden ait revendiqué l'attentat (enfin il me semble, mais de toute façon, ils ont revendiqué un paquet d'autres avant, dont certains contre les USA) ? Détails sans intérêts ?

 
Al Quaida était connu pour bien d'autres actes de terrorismes.
 
Sinon:
L'ONU a reconnu le droit de légitime défense d'un état face à des actes terroristes, ils sont suite au 9/11 considérés comme une menace à la paix et à la sécurité internationale. Ca avait d'ailleurs fait réagir pas mal de juristes car c'était la première fois que ce droit était appliqué contre autre chose qu'un état.
http://www.un.org/french/docs/sc/2001/res1368f.pdf
 
 

http://www.cairn.info/load_pdf.php [...] E_024_0103
 
Enfin il y a la résolution 1473 de septembre 2001 que tu devrais peut etre relire.
http://www.un.org/french/docs/sc/2001/res1373f.pdf
 

 
Ou encore la 1378 de novembre 2001:
http://www.un.org/french/docs/sc/2001/res1378f.pdf

 
Non pas une erreur judiciaire mais une erreur de jugement dans le sens que s'il y a eu une entente entre l'organisation Bush et Bin Laden, rien n'empêche à l'organisation Bush de retourner leur veste contre Bin Laden avec lequel il y aurait possiblement eu une entente. Et puis après ça se passe également dans tous les milieux ce genre de passe -droit(la mafia, les pétrolières qui font collusion au consommateur d'essence, les gouvernements etc...).
 
La preuve selon laquelle Bin Laden serait le seul responsable n'a pas été démontré, de plus je trouve douteux la qualité de l'enregistrement vidéo dans lequel on semble voir Ben Laden.
 
Même s'il est vrai que le fait de ne pas pouvoir prouver l'existence d'un tel scénario n'est nullement une preuve de sa non existence, le contraire aussi l'est.

Donc la guerre en Afghanistan n'aurait pas du avoir lieu tant qu'on aurait pas prouvé que Bush et Ben Laden étaient complices ?

J'ai du mal à saisir ... Surtout qu'avec une telle logique, on ne fait jamais rien. Puisque comme tu le dis toi même, on ne l'a pas prouvé mais on n'a pas non plus prouvé le contraire. Donc on ne sait rien ?

En l'état de nos connaissances, la guerre en Afghanistan est légitime. Si maintenant quelqu'un vient à prouver que Bush était complice de Ben Laden, on reviendra sur cette position. Mais donnez la nous cette preuve, ça fait pas loin de 1100 pages de ce topic qu'on l'attend....

 
Bien sur qu'Al Quaida a commis des actes terrorismes dans le passé, mais ça ne veut pas dire que les Zéta ne se sont pas servis d'eux comme prétexte à un plan d'invasion.
 
Tiens si tu connais l'histoire la mafia italienne, tu sais surement que la mafia italienne harcelait les commerçants du quartier pour leur fournir une protection en échange d'un certain montant, et quand certains commerçants refusait la protection de la mafia ce dernier payait des petits voyous pour qu'ils attaquent leurs commerces, après quoi les commerçants se voyaient obligés de payer pour avoir la protection de la mafia.
 
Qu'est-ce qui empêche aux Zéta d'adopter le même modèle d'intimidation ? Rien.

Non, rien de les empêche. Mais on veut juste une chose : la preuve de cela.

On a prouvé que par le passé les USA ont eu des comportements inadmissibles et anti-démocratiques dans pas mal de pays. Personne ici ne met les USA sur un piedestal, on sait tous ce qu'ils sont capables de faire, y compris et surtout le pire. Mais pour les cas dont je parle, on a les preuves.

Ici, concernant le 11 Septembre, on en a aucune, de preuve.

 
D'accord tu marque un point. La preuve ? Je dois bien l'avoir quelque part dans un de mes tiroirs, lol...non sérieusement ce n'était qu'une hypothèse. Mais avoue que ce n'est pas complètement con cette hypothèse    

Elle est plausible. Tout est plausible. Il est également plausible de dynamiter les tours et de crasher un avion dessus ensuite.

C'est pas pour autant que c'est vrai, que c'est ce qu'il s'est passé. L'important est la vérité, pas de sortir le plus grand nombre d'hypothèses ...

Si les gens ne retrouvent pas un esprit critique alors ils continueront à croire aux foutaises des conspis avec leurs arguments en cartons ( ).
 
Pis d'abord si ils ont leur Gage et leur Jones, nous aussi on a des comiques. On a Bigard, alors les amerloque prout hein      

 
Ca serait pas con si ils avaient obtenu un avantage quelconque de leurs opérations en Afghanistan mais on a du mal à voir lequel

 
Tiens ce soir sur Canal + le porte parole de Bush parlait de leur erreur sur les armes de destuctions massives de Sadam, qui a permis de déclancher la guerre en Irak.
"ils savaient que..."

 
C'est vrai qu'ils sont désavantagés. Mais ça n'exclut pas la tentative d'avoir essayé après avoir réussi une première étape.
 
C'est comme une partie de poker, celui qui a 4 As dans son jeu peut s'estimer gagner la partie (pour la simple raison qu'il n'y a que la floche royale qui peut battre 4 As), au premier tour il va gagner surement et après le gain rien ne l'empêche de continuer la partie jusqu'au moment où il rencontre une difficulté : son adversaire a la floche royale et il mise le tout, dans ce cas celui qui a 4 As s'il a, lui aussi,  misé le tout il sera donc le perdant.
 
Sinon si les Zéta pouvait savoir qu'isl seraient les perdants ils n'aurait jamais fait la guerre à l'Irak, à l'Afghanistan (au Viet-Nam et tout le reste dans le passé).

 
Il y a des pays où le gain potentiel est évident, on voit très bien l'intérêt de contrôler l'Irak par exemple. Mais un pays sans ressources et ultra-pauvre comme l'Afghanistan, voila quoi. C'est comme si les USA décidaient demain d'envahir le Malawi, on ne voit pas bien ce qu'ils iraient faire la bas  

 
 
Leur plus grande ressource c'est le pavot ! Si les Talibans étaient consentants à me donner un lopin de terre de cette culture je serais immensément riche    
 
Et si j'étais aussi puissant que les Zétas je n'attendrais pas que les Talibans me l'offre, je m'accaparerais tout par l'usage de la force.   (Mais je serais plus prudent que les Zéta)...Enfin je dis ça mais je n'oserais jamais voler ce qui appartient à autrui    

 
Le pavot ne pousse pas qu'en Afghanistan, il y en a partout à l'état sauvage en Europe. Si vraiment les Etats-Unis voulaient s'enrichir grace au pavot, il le feraient pousser chez eux  

Bref, picking, tu dis n'imp!  

on voit mal les usa transformer l Europe en republique bananiere pour y faire pousser du pavot
alors que la colombie ou panama ou l afghanistan, ca n"emeut personne

ok le 911 est un inside job pour pouvoir profiter de l heroine de l afghanistan
ca veut dire que la cia arrivait plus a se debrouiller toute seule donc on a envoyé l armée pour donner un coup de main ?

Heu...y a pas grand monde a avoir encore fondamentalement foi en les USA, même les modérateurs
La grande Amérique, le reve Américain, vous en faites quoi ? c'est un vain mot pour vous tous moi ça me fait encore rever pourtant...
Me dites pas tous que je suis anormal, modérateur compris

 
Non mais tu sais tu n'es pas le seul mais de guerre lasse je pense que beaucoup n'exprime pas leurs opinions.
Tu as dû te rendre compte sur ce forum et plus généralement en France, il n'est pas possible d'avoir une discussion dépassionnée sur les USA (On va  en avoir une nouvelle preuve pas plus tard qu'a partir de cette nuit) surtout sur un forum et quand ton avis est minoritaire.  Je pense qu'il est plus intelligent de laisser les gens avec leurs clichés. Clichés entretenus par une partie des leaders d'opinion et des médias. Sinon tu t'engages à une guerre des posts interminables. Mais je rejoins un peu ta pensée sur les ressorts de ces réflexes "pavloviens".

Non mais sérieusement, l'intérêt de faire le 11 septembre pour aller faire pousser du pavot en Afghanistan    
C'est aussi la CIA qui a dessoudé Massoud deux jours avant pour être sur de n'avoir aucun opposant politique crédible et rassembleur face aux talibans ?    
 
La question n'est pas d'avoir foi ou pas dans les USA, la question est d'avoir un minimum d'objectivité. Le minimum d'objectivité suffit à admettre qu'il y a suffisamment de preuves contre Ben Laden, qui revendique lui-même l'attentat et qui n'a strictement aucune raison d'être pote avec Bush et d'agir pour le bien des USA, et les talibans qui le protègent et hébergent des camps d'entrainements d'Al-Qaida.
Avant le 11 septembre la CIA était déjà en négociation avec les talibans pour se faire livrer Ben Laden ou le renvoyer en Arabie Saoudite s'il arrêtait les attentats.  
 
Après que ça écorche le cul à certains de voir qu'il y a bien pire dans le monde que les USA ça n'est pas mon problème. Simplement le 11 Septembre est la preuve totale que les USA ne sont pas le mal incarné ou l'ennemi à combattre, et ça leur fait tellement mal au cul qu'ils préfèrent nier ce qui s'est passé et y voir un complot de la CIA afin de pas remettre en cause leurs convictions.  
 
 

nan mais en plus le coup du pavot c'est débile car que cesoit avant le 11 septembre ou après, la production de pavot n'a jamais été controlée par mes américains. En fait actuellement cette culture du pavot permet une partie du financement des talibans. Et le trafique de l'héroïne est lié au trafique d'arme internationnal ..... Bref je vois mal l'intérêt des usa la dedans  
certes le trafique dheroine rapporte beaucoup, mais ce ne sont pas les usa qui en beficient...

 
 
Ben voyons. Le fait de critiquer les USA ne suffit pas pour être anti-américain. "clichés" "réflexes pavlovniens"... le mépris et l'insulte sont de ton côté.

Pour l'instant c'est du passé.
L'amérique c'est surtout le pétrole gaspillé, une dette inouïe, un système carcéral pourri (même le notre il est n'est plus qu'une grosse merde minable) une armée qui perd ses guerres alors qu'elle est peut-être encore la plus puissante du monde, etc.
Les américains c'est sans doute un grand peuple mais leur pays fait dans le n'importe quoi depuis quelques dizaines d'années.

Peux-tu citer une seule autre affaire dans laquelle le principal suspect n'est pas poursuivi ou même inquiété alors que son casier judiciaire est déjà bien chargé et que des centaines d'indices pointent vers lui ?
 
Le pire étant que dans le cadre du 11/9 il est impossible d'émettre l'hypothèse que le principal suspect soit justement le coupable sans que son immense fan club (la quasi totalité des médias "sérieux" et une majorité de personnes "sensées" ) ne poussent des cris d'orfraie et ne hurlent à l'"anti-américanisme", voire à l'"antisémitisme" pour les plus atteints.
 
Evidemment, une fois que ces mots magiques ont été prononcés, les médias sérieux et les personnes sensées considèrent que le débat est clos.

Al qaéda n'est pas inquiété? Ben voyons.
 
Non, c'est pas les états-uniens le principal suspect. Pour une fois que c'est pas eux, une armée de foldingues à travers le monde veulent leur faire porter le chapeau. On déciee qui est le coupable et on chercher des "preuves" après. Drôle de justice en vogue chez les conspis.

Chic, un nouveau  

Le principal suspect commanditaire ou du moins leader du réseau, c'est Ben Laden, et après 7 ans :

- Ses alliés ne controlent plus l'Afghanistan.
- Des grosses pointures d'AQ tués ou arretés un peu partout
- Réseau de recrutement et d'entrainement sous surveillance, partiellement détruit. (Europe, USA)
- Peut etre mort.

Il n'est pas arreté mais dire qu'il n'a pas été inquiété depuis 7 ans c'est du grand n'importe quoi. A voir si il y a réelle volonté de le capturer aussi. Il sert bien mieux la politique US en cavale que mort.

C'est juste faux il y a des tonnes d'arguments dans ce topic et ailleurs,et "anti-américain" ne me semble pas repris en première page. C'est quoi ca ? Encore un complotiste incapable de comprendre qu'il ne faut pas etre fan de Bush pour penser que la VO est ce qui se rapproche le plus de la réalité ?

Sauf que la ou vous vous plantez, c'est que le principal suspect n'est evidement pas Ben Laden pour lui

Ben tiens, 1er message et des arguties juridiques  

Les américains (entre autre) font quoi en Afghanistan depuis 2001 alors    ?
Edit:

ah ouais mais là ...

Oui, mais le passeport ?

J'avais bien compris    
Pour ca que je reprécise au début et que je réponds sur Bush à la fin.

Non ça ne suffit pas et je suis parfois très critique mais tout dépend de qui ça vient. Tu sais je suis depuis assez longtemps ce forum pour avoir fait le tri.  
Et oui je persiste, les clichés entretenus par une partie des médias et des leaders d'opinion sur ce pays et son peuple sont légions, c'est comme ça. Faudrait une sacré mauvaise foi pour soutenir le contraire. Pour le dernier point, tu te trompes point de mépris de mon côté au mieux de l'indifférence.

Problème, il n'y a pas "des centaines d'indices" qui pointent vers une participation active des USA dans les attentats du 11/09.

Le principal suspect, c'est Al Qaida, du fait même que Ben Laden ait revendiqué les attaques.

Evidemment, on ne va pas demander à un mec qui parle de "médias sérieux" (alors que les complotistes, leurs médias c'est des sites web et des vidéos complotiste, laul) de comprendre ça. Il préférera raconter qu'on traite les complotistes d'antisémites ou d'anti-américains, ce qui n'est évidemment pas la norme, mais bon

Tu émets toutes les hypothèses que tu veux. Sauf qu'il y a une moment où on te demandera plus que des hypothèses.

Je voudrais revenir sur la "vie" du WTC avant son effondrement, le 10 septembre et avant. Car on lit des choses assez incroyable la dessus (du genre c'était que des bureaux, il a été fermé le weekend précédent pour poser des bombes, etc).  
 
Pour commencer, le sous sol était le plus grand centre commercial de Manhattan :
 

 
Il y avait aussi le fameux "Top Of The World" sur la tour sud (ouvert tous les jours de 9h à 23h30 en été), et un resto au sommet de la tour nord, le "Windows on the World" (avec sensiblement les mêmes horaires) :

 
Certes, il y avait une majorité de bureaux, mais le WTC était un pôle touristique de NYC, similaire à la Tour Eiffel de Paris, avec une affluence importante de visiteurs même le weekend.  
 
D'ailleurs, scoop, j'ai retrouvé les poseurs de bombes du weekend précédant l'attentat :
 

 
Plus sérieusement, le WTC était ouvert le week end du 10 septembre, voici quelques photos d'un groupe de touristes : http://www.jambandphoto.com/910.htm
 
il faut bien comprendre que le complexe du World Trade Center était une ville dans la ville, rien à voir avec un immeuble de bureau de banlieue, et également un des lieux les plus touristique de New York.  
Si vous en avez l'occasion, je vous recommande le docu "Megastructure - La tour Sears de Chicago" qui donne une bonne idée du fonctionnement de ce genre de bâtiment. Non, le WTC n'était pas juste une tour de bureaux.

FREE FALL !!!

Sauf qu'il font l'inverse justement. Il mènent une dure guerre contre la drogue en Colombie (et accessoirement au Panama, plaque tournante de la cocaïne colombienne) depuis longtemps.
Incidemment, beaucoup s'émeuvent de cet ingérance.

Je ne te comprends pas. Pourquoi les modérateurs auraient-ils une opinion fondamentalement différentes des autres intervenants ?
Aujourd'hui, le rêve américain, c'est du passé, du moins en Europe de l'ouest. Leur niveau de vie n'est pas plus élevé que le notre, pourquoi devrait-ils toujours nous faire rêver ?