Reprise du message précédent :

oops jematrompé de bouton
donc en effet y avait aussi cette histoire de jo que j avais pas trop suivi
il n en demeure pas moins que les conclusions du type "le message pour les anti vo est clair" sont à mourir de rire
dans les années 90 les émissions du type "mysteres" etaient légions (la plupart des grandes radios de l epoque avaient une plage dédiée)
a l epoque on avait tenté de rendre le débat rationnel en confrontant les believers de tout bord (fantomes, ovnis, cryptozoologie et j en passe) aux scientifiques histoire de passer le cap de la legende urbaine. les points etant toujours marqués par la raison le debat a fini par lasser et disparaitre du paf.
ici les memes mecanismes interviennent: des evenements se produisent (ou pas) que l on ne sait expliquer, on aura beau speculer dessus ca ne rendra jamais de telles hypotheses plus reelles. la seule reponse reste "on n en sait rien" et je comprends bien que ca puisse rendre n importe quel media frileux

 
Ca prouve juste que La CIA est ben Laden on continuait aprés 98 à avoir des liens.Evidement ca ne prouve pas le complot,mais ca faut pas sortir de saint cyr pour le comprendre.
 
Mis en parallele avec le PDB de 6 aout et autres renseignements en main par les autorités US ca donne au mieux négligence,au pire...
 
 
Ensuite,non les sources sont multiple (si tu prend la peine de lire les articles et les déclarations) :
 
Service secret francais,employé de l'hopital,témoins des propos de mitchell et enfin le prince qatari.Tu es peut etre meilleur journaliste que labeviere,mais pour l'heure c'est lui que je crois.
 
Dans tous les cas me parait plus soutenu que d'annoncer froidement qu'il s'agit d'une rumeur à la con.

 
 
Mais il y a eu un vrai dysfonctionnement des agences en 2001.
 
Je crois que les attentats du 911 (tt du moins l'imminence d'une attaque) avaient été plus ou moins découverts fin août par un mec du FBI qui avait fait remonté l'info (c'était des écoutes téléphoniques je crois) mais personne n'a réagi.
 
Dépité le mec s'est cassé et avait été engagé comme responsable de la sécurité au WTC peu de temps avt le 9/11. Il en est mort je crois.
 
J'avais lu cet article ds Libé, qqn se souvient du nom de cette personne ?  
 
EDIT: John O'Neill, merci reopen pour une fois    
http://www.reopen911.info/News/tag/john-oneill/

 
C'est pas dans les agences qu'il y a un dysfonctionnement c'est au dessus.Les agences ont collectées les informations et on transmis à qui de droit.
On a coutume de dire que al quaeda est une nébuleuse ce qui est vrai,on peut l'apliquer aussi à la CIA.

 
Oui mais à l'époque on est en octobre 2001 au lendemain des attentats.On a pas tous les élements que l'on connait aujourd'hui.Donc Sfeir ne connait pas  entre autre l'existence du PDB du 6 aout 2001.
 
Ben vi ..ça donne pas forcément la meme analyse sur le renseignement humain!  

 
Bah oué c'est très probable, mais c'est pas trop le sujet du topic non ?

 
A mon sens c'est en plein dedans.  
 
excuse moi pour les fautes    
 
Mais ne dit on pas que l'orthographe est la science des ânes?

j aime pas jouer les ayatollahs du larousse, surtout que je suis ;oin d etre irreprochable, mais il m avait deja gavé à ecrire "track" pour "traque"

 
To track peut se traduire par suivre à la trace ou suivre la piste ou pister....etc
 
Track : piste
 
la track de ben laden est on donc assez équivalent à  le traque de ben laden. dans son sens.C'est un anglicisme malencontreux de ma part en quelque sorte.
 
Je savais que ce site défendait la VO ,je vois qu'il défend aussi la langue française..je m'en réjouis.  

Oui les administrations US donnent les gdes lignes de travail aux agences (genre Clinton avait fait interdire les activités de la CIA à l'étranger concernant l'exécution de personnes dangereuses genre dictateurs et autres) et votent les budgets (au Congrès) surtout !!!
 
Mais bon il y a qd mm des gars qui traversent les changements de majorité et qui font un travail suivi.

 
C'est certain,je crois que la CIA c'est 15000 personnes.On peut pas mettre tout le monde dans le meme sac.
Mais c'est certainement l'administration la plus difficile à maitriser et controler par l'exécutif.

je connais le mot track hein
mais on en revient au meme point: tu n admets pas que ben laden ait pu berner la cia à l epoque comme ses fideles ont berné le reste du pays le 11/9
si tu enleves les dimensions humaines attenantes à ce drame c est pas etonnant que ta lecture en soit biaisée...

 
Je ne vois pas en quoi ma lecture de l'épisode Ben Laden est biaisée.J'en reste sur le fait que cette rencontre était pour négocier son retour en arabie saoudite. Je n'en fait pas une preuve evidement.
 
Il n'est pas mauvais de rappeler cet épisode ici et de le mettre en parallele avec l'avis de recherche fbi que ben laden avait au Q.
 
Outre le fait qu'évidement le gouvernement americain n'a pas intéret à ce que ca se sache,ça met en evidence les différentes strates des autorités américaines.Cet épisode prend aussi de l'importance qu'en à l'explication de la traque de ben laden.
 
C'est la ou je pense qu'il y a une mascarade,car si il est le seul commenditaire du 11 septembre ils n'ont pas plus intéret à le capturer qu'ils ne l'avaient en juillet 2001.ET si il n'est qu'impliqué mais  pas l'unique commenditaire ils n'ont pas plus d'intéret à le capturer.Ben vi ça pourrait causer....en cas de procés bien sur.
 
Pour moi qui suit contaminé par le complotisme,ce sont tous ces élements du avant et du aprés qui forgent mon opinion.Pour toi qui est Vo'iste
je comprends que tu vois mon analyse comme biaisée.chacun son truc  

 
 
On en revient à la sempiternelle opposition entre une opinion basée sur la croyance et une autre basée sur des faits matériels… La deuxième étant la moins sujette au biais puisque se basant sur des choses tangibles.

 
Il me semble qu'on parlait de la rencontre ben laden CIA à dubaï.Elle est ou la notion de croyance et la notion de faits matériel.Je te parle pas des tours et du vol 77 là? Mais on peut en parler si tu veux.

 
 
Cette rencontre est -pour la troisième fois au moins- peut-être réelle, peut-être pas. Elle n'aurait un rapport avec le 11/9 que si elle était avérée, ce qui n'est pas le cas, et directement liée à un complot impliquant la CIA, ce qui est tout sauf prouvable. Tu as choisi de croire que c'était un fait établi, et de le relier au 11/9 dans un cadre complotiste. En gros, tu bâtis ou confortes une hypothèse à partir de spéculations qu'aucun fait établi ne vient confirmer.

Elle est dans le fait qu'il n'y a aucune preuve que cette rencontre a eu lieu, a part la parole d'un journaliste du figaro qui refuse obstinement de dire comment il a obtenu l'information (je ne parle pas de nommer la source, mais au moins d'elucider el contexte).

Hier j'avais des invités, ça commence à parler du 9/11, "ouais ya des doutes complot toussa".
Le coup de missile => réponse des poteaux  
double explosion entendu au sous sol => propagation de l'onde de choc dans l'acier puis air.
Enfin, j'ai donné mes sources : un petit tour sur la premiere page du topic, et ils ont vite changé d'avis.
 
En fait ils n'avaient AUCUNE connaissance du dossier, juste repris des arguments entendus ici ou là.
Mais bon, au moins ils ont compris ce qu'étais le minimum de rigueur scientifique.

j'ose pas imaginer les conversation si tes amis etaient de fervant adorateurs de reopen. . .  

 
heureusement que non

J'ai pas l'habitude de reprendre sur les fautes d'orthographe mais là t'avoueras que c'était abusé ^^
 
Que Ben Laden ait eu des relations avec des mecs de la CIA ok, c'est tout à fait probable. Qu'il ait continué à avoir des rapports informels avec eux après 1998 c'est tout aussi possible. Que le FBI et la CIA se détestent mutuellement c'est connu. Donc qu'un mec de la CIA ait rencontré Ben Laden à Dubaï deux mois avant les attentats ça n'est pas impossible du tout mais très loin d'être prouvé.  
Que les services de renseignement américains n'aient pas fait correctement leur taf avant le 11 septembre c'est évident, vu ce qu'il s'est passé. Que des mecs de la CIA soient impliqués dans des affaires pas très clairs avec les islamistes c'est tout aussi probable au vu du passé des USA dans la région.  
 
Maintenant c'est pas pour ça que ça va prouver quoi que ce soit sur un éventuel complot, c'est même plutot l'inverse. Pourquoi ? Simplement parce que de nombreux services de renseignements ont averti la CIA (ou le FBI je sais plus) de projets d'attentats islamistes sur le sol US. Et c'est bien ce qui s'est passé.  
 
Sur le reste on en restera à des spéculations, qui a fait quoi à la CIA ? qui a rapporté les infos ? de quelle manière ? qui n'en a pas tenu compte ? qui a foiré ? C'est de la cuisine interne dans des services secrets, mais c'est très loin de prouver quoi que ce soit sur l'implication du gouvernement US. Et encore moins, sur les hypothèses complotistes sur le déroulement du 11 septembre (ce qui est le sujet du topic).  
 
Je terminerais en citant une réplique de Rouletabille (célèbre journaliste français) tirée du livre « Le Mystère de la Chambre Jaune » que beaucoup de complotistes feraient bien de méditer.  
 
« Il y a quelque chose, monsieur Frédéric Larsan, qui est beaucoup plus grave que le fait de brutaliser la logique, c’est cette disposition d’esprit propre à certains policiers qui leur fait, en toute bonne foi, « plier en douceur cette logique aux nécessités de leurs conceptions ». Vous avez votre idée, déjà, sur l’assassin, monsieur Fred, ne le niez pas... et il ne faut pas que votre assassin ait été blessé à la main, sans quoi votre idée tomberait d’elle-même... Et vous avez cherché, et vous avez trouvé autre chose. C’est un système bien dangereux, monsieur Fred, bien dangereux, que celui qui consiste à partir de l’idée que l’on se fait de l’assassin pour arriver aux preuves dont on a besoin ! ... Cela pourrait vous mener loin... Prenez garde à l’erreur judiciaire, Monsieur Fred ; elle vous guette ! ... »

 
Lavaliere donne des élements ...mais vous ce que vous voulez c'est des preuves

Dans la mesure où les preuves étayant la VO sont nombreuses et avérées, le moins que puisse faire un conspi est d'en produire à son tour. Parce que n'importe qui peut s'opposer à une théorie en se basant sur des rumeurs, des on-dit, des croyances et des sentiments.

Pas necessairement, mais au moins une corroboration par une 2e source, par exemple.  
 
Par exemple, ona pas exactement de "preuve" qu'un boeing se soit plante sur le pentagone. Mais 90 temoins, ca commence a compter, par exemple.

 
 
Premier post

c'est efficace ^résenté comme ça,ya pas de doutes.
 
propagation de l'onde de choc dans l'acier puis air:preuves scientifiques?
Les autres explosions: explication scientifique?
 
J'appelle preuve technique: (au sens juridique du terme) une étude technique menée par des experts,laquelle pouvant faire l'objet d'une contre expertise si besoin est.
 
Donc tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre n'ai pour moi pas une preuve  venant des proVO ou venant des conspis.
 
Sachant que de toute manière il ne s'agit pas d'une explication de la comission puisque l'aspecr témoignage explosion a été éludé purement et simplement.

le kerozène se versant dans les cages d'escaliers. Quand les pompiers arrivent sur les lieux, beaucoup pensent qu'il y a eut une explosion DANS le lobby de l'accueil (vidéo des frères Nodet), des personnes ont été brulés vive dans le lobby l'onde de choc a fait volé en éclats les vitres  du rez de chaussé.

Tu peux chercher dans le topik, ou demander à des gens dont c'est le métier ou qui suivent des études dans le domaine…
Quant aux explosions, outre le fait que pesonne ne nie qu'il y en ait eu, Rodriguez lui-même en parle lors de son premier témoignage devant le NIST en évoquant uen boule de feu. Il est vrai que depuis il a changé deux ou trois fois de version et qu'il a interprété tout le reste…

 
quant à la traque
sinon ta conclusion est encore largement biaisée: comment connais-tu cette liaison cia/ben laden?
une fuite de la cia? alors explique moi pourquoi ce "complot" a fui et toujours pas l inside job.  
en question subsidiaire voici l énoncé suivant: "si la cia craint tant de devoir se justifier -lors d un procès- d avoir armé ce qui est devenu al qaida, pourquoi n avoir pas tout simplement supprimé les agents (ou ex-agents) susceptibles de fuite au lieu d annihiler 3000 civils?"

 
Au risque de me répeter,une enquete s'effectue à la lumière d'élement,de témoins,de piéces à conviction,de confrontation,d'expertises et contre expertises.
 
C'est à la suite de ça que l'on donne le statut de preuve à un fait.
 
Dans cette affaire il y a des suputations mais pas de preuves.
 
A la question qui est le commanditaire de ces attentas,au jour d'aujourd'hui je n'ai pas de réponse juridique recevable.Je n'ai qu'un aveu vidéo tardif et discutable,pas d'inculpation officielle et encore moins un aveu circonstancié avec détails.
 
J'ai une liste de 19 pirates,un coran et un manuel de pilotage,un passeport,des vidéos,des débris et pas 'enquete digne de ce nom.
 
J'ai aussi des experts bénévols Bazant,Ross,Kuttler,Jones...etc aucun d'entre eux comissionés pour enquete légale.
 
J'ai deux mobiles tout aussi plausible l'u que l'autre:
 
Ben laden veut faire mal à l'empire américain impie (islamisme)
L'amerique veut initier un nouvel empire (PNAC)
 
Rien d'autre  

 
On à combien de témoignage d'explosion? c'est la ou je vous rejoint pas du tout sur l'analyse des élements.
 
Par contre je suis d'accord la commission a tenu compte des témoignages du pentagone.Pourquoi pas des autres?  

Bravo pour la concision.  
 
Sinon, parler de Jones comme un expert, c'est un peu comme se poser en connaiseur quand on est avocat spécialisé en immobilier. Quant au reste, les milliers de pièces à conviction, de témoignages sourcés, d'analyses, tout cela est balayé d'un revers de main négligent. Jolie performance…

 
 
Tu as lu mon message plus haut?  

 
Ben oui c'est possible,c'est la seule explication plausible?

 
 
Pourquoi en chercher une autre alors que celle-là est bonne et confirmée à la fois par les effets "normaux" d'une boule de feu de kérosène et les témoignages (le premier de Rodriguez, par exemple)?

 
Si je t'envois sur un document d'un pseudo expert conspis,tu vas le prendre pour argent comptant?...je pense que non.
 
Ben moi c'est pareil les explications,se faire un idée..ok..moi ce que je veux c'est une vrai cofrontation.Une vrai expertise du phénomene bruit par exemple.Mais dans un cadre précis et impartial.Bref dans une enquete dans tout ce qu'elle a de plus normal.

 
c'eut été une des possibilités il est vrai,quant    à moi je vais y réfléchir.

Il ne s'agit que de prendre cnnaissance de lois physiques… lesquelles je le suppose ne sont pas remises en cause par tes opinions.

En même temps les expertises, on va pas en faire des kms pour savoir si l'avion a coupé 25 poutres ou 26...
 
Qui plus est, toutes les expertises ont leur part d'erreur. Surtout celles psychologiques, suffit de voir Outreau (et la fameuse phrase de l'expert...).
 
Rien que pour l'affaire du Bugaled Breizh, l'enquête du BEA en 2006 a été sujette à critique de la part de bcp de personnes. D'ailleurs les 2 juges sur l'affaire ont reçu récemment une autre expertise d'un expert indépendant (juillet 2008) qui contredit la thèse officielle du BEA.
 
Alors pour le 9/11 si on peut trouver très incomplète la vo et les rapports du NIST/FEMA, le fait que des études extérieures sérieuses renforcent la thèse de l'attentat est plus crédible que la thèse de la thermite ou des réacteurs nucléaires qui finalement se dégonfle très rapidement...
 
 

 
Parcequ'elle n'est pas confirmée comme tu le dis.Car tous les témoignages ne sont pas mi dans l'ordre.parceque ce n'est pas le seul témoignage d'explosion...bref l'enquete est sérieusement incomplète.
 
Quand j'entends dire qu'il n'y a aucune raison d'avoir expertiser les élements pour déterminer si il y avait des traces d'explosifs ...je trouve ça dingue!!
 
Sans qu'il ne soit pour moi question du sempiternel débat de l'aplication de cette norme réclamé par les pompiers.
 
Wake up!! Il s'agit d'un crime;plus de 2000 personnes!!! Veuillez explorer toutes les pistes s'il vous plait.De la on peut entendre de la porte parole du NIST,qu'il n'y a pas de raison de chercher quelque chose qui n'existe pas!!! pour pas dilapider le pognon du contribuable!! on croit rever!
 
8 ans aprés le crash du mont st odile on en était encore à chercher des élement techniques au travers d'expertises interminables pour savoir si c'était l'avion ou le pilote le responsable!! Ca choque quelqu'un ici?

 
Les lois physique avec mon modeste DUT en electronique,je vais pas faire de miracle.Mais un college d'expert financé sera plus à meme de dire si cette loi physique indéniable peut correspondre au témoignage en question.