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L'offre hybride est-elle menacée par la multiplication des offres électrique (VE) ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Les Hybrides & Hybrides Rechargeables

n°55985420
Fouge
Posté le 09-03-2019 à 11:08:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

niku a écrit :

Oui évidemment
On peut recharger par câble ou uniquement en roulant ?

L’intérêt des hybrides rechargeables, c'est de les recharger sur secteur quand le véhicule est à l’arrêt. C'est le seul moyen de faire ton trajet en 100% full électrique.
Si tu ne recharges pas sur secteur, tu ne profites que de la récupération d'énergie en roulant (freinage/décélération) et tu te retrouves du coup avec un fonctionnement similaire à une hybride simple, sauf que :
1) t'auras payé X milliers d'€ de batteries supplémentaires pour rien (par rapport à une hybride simple)
2) 90% des batteries alourdiront inutilement ton véhicule
3) le moteur thermique sera utilisé même sur petit parcourt

 

L'hybride et l'hybride rechargeable, ça répond vraiment à 2 cas d'usage différents.

Message cité 1 fois
Message édité par Fouge le 09-03-2019 à 11:09:33
mood
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Posté le 09-03-2019 à 11:08:14  profilanswer
 

n°55985438
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 09-03-2019 à 11:11:14  profilanswer
 

Pas mieux


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Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°55985831
Negro
Bleu Blanc Rouge
Posté le 09-03-2019 à 12:29:14  profilanswer
 

si, il faut préciser que cela ne se comportera pas comme une hybrid simple : il y aura la différence de poids des batteries. Et qu'en 100% elec la voiture se trimbale la mécanique thermique et un plein d'essence pour rien, et vice versa.
Mais elle a clairement sa place dans une utilisation particulière, comme chaque techno d'ailleurs. Et ce que les gens ne savent pas choisir. :o
 
 
sinon j'ai testé la gs450h f-sport.... je pense que je vais craquer   [:sad frog:3]  
mais la tvs ca fait mal  [:manneke2]

n°55985940
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 09-03-2019 à 12:53:14  profilanswer
 

Negro a écrit :

si, il faut préciser que cela ne se comportera pas comme une hybrid simple : il y aura la différence de poids des batteries. Et qu'en 100% elec la voiture se trimbale la mécanique thermique et un plein d'essence pour rien, et vice versa.
Mais elle a clairement sa place dans une utilisation particulière, comme chaque techno d'ailleurs. Et ce que les gens ne savent pas choisir. :o

 


sinon j'ai testé la gs450h f-sport.... je pense que je vais craquer [:sad frog:3]
mais la tvs ca fait mal [:manneke2]

 

Ben, il l'a précisé justement  :/


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Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°55986063
t-w
HDBNG club
Posté le 09-03-2019 à 13:18:03  profilanswer
 

La Corolla est dispo en concession, j'attends de voir la 180 qui n'est pas encore la, histoire d'estimer la perte en volume de coffre. Il est déjà limite à mon gout sur la version de base, heureusement que c'est bientot fini la poussette :D
Les places arrières aussi sont limites mais faute de mieux, a moins de taper dans du véhicule bien trop gros pour mes besoins...

Message cité 1 fois
Message édité par t-w le 09-03-2019 à 13:19:25

---------------
There's no point for democracy when ignorance is celebrated - The Idiots are Taking Over (2003)
n°55986765
Negro
Bleu Blanc Rouge
Posté le 09-03-2019 à 15:19:57  profilanswer
 

Ecco a écrit :


 
Ben, il l'a précisé justement  :/


my bad... mais comment j'ai lu de travers ce matin :/

n°55986857
stripsky
Abyssus abyssum invocat
Posté le 09-03-2019 à 15:32:15  profilanswer
 

t-w a écrit :

La Corolla est dispo en concession, j'attends de voir la 180 qui n'est pas encore la, histoire d'estimer la perte en volume de coffre. Il est déjà limite à mon gout sur la version de base, heureusement que c'est bientot fini la poussette :D
Les places arrières aussi sont limites mais faute de mieux, a moins de taper dans du véhicule bien trop gros pour mes besoins...


https://www.youtube.com/watch?v=_GK [...] e=youtu.be

n°55986937
lapattefol​le
Posté le 09-03-2019 à 15:46:45  profilanswer
 

Fouge a écrit :

L’intérêt des hybrides rechargeables, c'est de les recharger sur secteur quand le véhicule est à l’arrêt. C'est le seul moyen de faire ton trajet en 100% full électrique.
Si tu ne recharges pas sur secteur, tu ne profites que de la récupération d'énergie en roulant (freinage/décélération) et tu te retrouves du coup avec un fonctionnement similaire à une hybride simple, sauf que :
1) t'auras payé X milliers d'€ de batteries supplémentaires pour rien (par rapport à une hybride simple)
2) 90% des batteries alourdiront inutilement ton véhicule
3) le moteur thermique sera utilisé même sur petit parcourt

 

L'hybride et l'hybride rechargeable, ça répond vraiment à 2 cas d'usage différents.

Je m'étais intéressé qu'au cas de la P3 plugin : même sans la brancher elle consomme moins que la P3 car la batterie plus grosse encaisse plus de puissance en récupération et en traction.
Tu recharges et tu utilises cette énergie dans plus de situations (tu freines plus fort avant d'utiliser les plaquettes, tu traverses les bleds en full élec, tu encaisses mieux le relief...).

 

Après on pourrait dire que la P3 HR est limite pas dans la catégorie "rechargeable" tellement l'autonomie élec est faible :D

 

C'est pas grand chose, mais la différence est dans le bon sens.

Message cité 2 fois
Message édité par lapattefolle le 09-03-2019 à 15:48:12

---------------
A/V
n°55986944
duck69
Posté le 09-03-2019 à 15:47:50  profilanswer
 

Vu la différence de prix , pas sur que se soit rentable pour 0.5l/100 , surtout avec l’éthanol.


---------------
T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°55986971
lapattefol​le
Posté le 09-03-2019 à 15:52:10  profilanswer
 

c'est clair que je viens d'aller faire un tour sur lbc, par rapport à la mienne faut que je rajoute 5k pour l'avoir en rechargeable [:tinostar]


---------------
A/V
mood
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Posté le 09-03-2019 à 15:52:10  profilanswer
 

n°55986992
duck69
Posté le 09-03-2019 à 15:54:17  profilanswer
 

à la limite pourvoir recharger une prius de base ça serais déjà bien , tout les matins tu pars avec la batterie à 100%.

 

5k€ c'est limite tu peux acheté une Peugeot Ion en plus de la voiture :lol:


Message édité par duck69 le 09-03-2019 à 15:56:03

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T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°55987386
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 09-03-2019 à 17:11:05  profilanswer
 

lapattefolle a écrit :

Je m'étais intéressé qu'au cas de la P3 plugin : même sans la brancher elle consomme moins que la P3 car la batterie plus grosse encaisse plus de puissance en récupération et en traction.


Ah bon?
J'ai testé les 2 pendant 1 mois, je n'ai pas remarqué de différence sans branché la plug in.
(Je parle du modèle 2010)


Message édité par TheMiz le 09-03-2019 à 17:11:36

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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
n°55987584
fred_div91
Posté le 09-03-2019 à 17:42:58  profilanswer
 

J'ai rénové les optiques de ma p2 avec le kit GS27. Pas de difficulté, même si étrangement 1 optique est légèrement plus claire que l'autre.
Par contre je suis étonné de la mauvaise qualité des optiques. Sur mon scénic de 2002, elles sont encore parfaites (jamais rénovées).

 
Spoiler :


Avant / Après

 

https://reho.st/preview/self/f500a4781ebf2d137f76c5ff7051232cd37dfb6e.jpg

 


Message édité par fred_div91 le 09-03-2019 à 17:44:30
n°55987640
david42fr
Posté le 09-03-2019 à 17:52:42  profilanswer
 

Salut,
 
Changement de projet, et je suis encore dans l'expectative... je vais changer de lieu de travail à la fin du moins normalement et vais donc faire 2x40km/jour (dont 2x35km d'autoroute)... ça va piquer! Actuellement sur ce trajet je suis à 5.7l/100km avec mon tank.  
 
J'avoue ne pas trop savoir quoi prendre pour limiter le coût de ces trajets!


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A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°55987683
fred_div91
Posté le 09-03-2019 à 17:59:41  profilanswer
 

david42fr a écrit :

Salut,
 
Changement de projet, et je suis encore dans l'expectative... je vais changer de lieu de travail à la fin du moins normalement et vais donc faire 2x40km/jour (dont 2x35km d'autoroute)... ça va piquer! Actuellement sur ce trajet je suis à 5.7l/100km avec mon tank.  
 
J'avoue ne pas trop savoir quoi prendre pour limiter le coût de ces trajets!


 
5,7 avec un "tank" ça me semble déjà pas mal  [:transparency]

n°55987763
david42fr
Posté le 09-03-2019 à 18:09:56  profilanswer
 

Oui, c'est ce qu'on me dit sur le topic voisin ;)
 
PS : le tank étant une I40SW diesel de 110k km.


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n°55988230
stripsky
Abyssus abyssum invocat
Posté le 09-03-2019 à 19:03:46  profilanswer
 

Vu le type de trajet garde ta chaudière.

n°55988743
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 09-03-2019 à 20:45:31  profilanswer
 

Oui mais l'urgence climatique on fais quoi ?
Fô acheter une voiture écologique et economique
:O

Message cité 1 fois
Message édité par TheMiz le 09-03-2019 à 20:46:29

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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
n°55990996
Kronick91
Le Stig, en moins bien
Posté le 10-03-2019 à 09:43:30  profilanswer
 

TheMiz a écrit :

Oui mais l'urgence climatique on fais quoi ?
Fô acheter une voiture écologique et economique
:O

 


Vu les résultats actuels sur le terrain, l'hybride n'est pas la réponse à tout. Pour 2x40 km / jours dont 2x35 km d'autoroutes il vaut clairement mieux prendre un diesel. L'impact sur la planète est loin d'être bien différent entre un essence moderne et un diesel. Quand à l'électrique je doute fort de ces bienfaits.

 

Le seul intérêt c'est que ça délocalise la pollution et que nos grandes villes se retrouveront d'ici quelques années avec un air plus sain ( un peu, la part de particules fines dégagées par les voitures émane pour une grosse part des freins et pneus ). Pour la planète, on pollue ailleurs et chez d'autres populations, donc c'est surtout un geste égoïste de nos pays.


---------------
Pour en savoir plus, retrouvez moi sur MYM, OnlyFans et sexmodel
n°55991034
alffir
Posté le 10-03-2019 à 09:51:08  profilanswer
 

lapattefolle a écrit :

Je m'étais intéressé qu'au cas de la P3 plugin : même sans la brancher elle consomme moins que la P3 car la batterie plus grosse encaisse plus de puissance en récupération et en traction.
Tu recharges et tu utilises cette énergie dans plus de situations (tu freines plus fort avant d'utiliser les plaquettes, tu traverses les bleds en full élec, tu encaisses mieux le relief...).

 

Après on pourrait dire que la P3 HR est limite pas dans la catégorie "rechargeable" tellement l'autonomie élec est faible :D

 

C'est pas grand chose, mais la différence est dans le bon sens.


Tu as un chiffre pour la consommation réduite ? Parce qu'à part quelques descentes,, je vois pas trop où tu gagnes, et dans les montées il faut se traîner le poids supérieur.

 

Toyota mets une petite batterie parce qu'ils savent qu'il n'y a pas grand chose à gratter de ce côté.

 

Une P4 sera beaucoup plus efficiente et pas plus cher.


---------------
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°55991259
nounounoun​ou
Posté le 10-03-2019 à 10:27:30  profilanswer
 

Kronick91 a écrit :

 


Vu les résultats actuels sur le terrain, l'hybride n'est pas la réponse à tout. Pour 2x40 km / jours dont 2x35 km d'autoroutes il vaut clairement mieux prendre un diesel. L'impact sur la planète est loin d'être bien différent entre un essence moderne et un diesel. Quand à l'électrique je doute fort de ces bienfaits.

 

Le seul intérêt c'est que ça délocalise la pollution et que nos grandes villes se retrouveront d'ici quelques années avec un air plus sain ( un peu, la part de particules fines dégagées par les voitures émane pour une grosse part des freins et pneus ). Pour la planète, on pollue ailleurs et chez d'autres populations, donc c'est surtout un geste égoïste de nos pays.

 

ca delocalise en effet mais la pollution est quand meme plus facile a traiter/depoluer en gros que a chaque pot d'echapement, puis en france si on veut tacler le CO2 c'est bien vu que l'elec est principalement nucleair (qu'on aime ou non le taux de CO2 emis par le nucleaire est faible).

 

pour ce qui est de la pollution locale ben meme en faisant abstraction du moteur ça pollue vachement moins en electrique si tu considere que les freins sont utilisés beaucoup moins que sur les thermiques grace  au freinage regeneratif.
puis n'oublions pas de comparer les dechets dus aux vidanges... environs 0 en elec et 4 a 6l d'huile souillée en thermique pas de filtres a huile/combustible d'un coté un de chaque de l'autre... etc...
oui les batteries c'est pas top pour le moment mais chaque generation est plus vertueuse de meme pour les metaux et technologie  des moteurs elec (qui par ailleur sont bien plus fiables que les thermiques)
donc bon je ne serais pas aussi categorique que toi.
sachant que a la fabrication faut prendre en compte que la pollution engendrée pour faire un véhicule  moteur thermique est loin d’être faible

Message cité 1 fois
Message édité par nounounounou le 10-03-2019 à 10:29:52

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
n°55991357
chaced
Posté le 10-03-2019 à 10:49:22  profilanswer
 

Prend une prius pour l'espace :)


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n°55991476
chaced
Posté le 10-03-2019 à 11:09:08  profilanswer
 

Sur la p4 c'est le meme que l'auris et la ct, mais en mieux optimisé, d'ou les 0.5L en moins que ces soeurs.

 

Mais le plus bluffant c'est l'espace a bord de cette prius, ce n'est pas pour rien que les taxis prennent ça.

 

L'is ce n'est pas la meme catégorie, c'est bien plus haut de gamme, plus performant, mais la conso n'a rien a voir non plus.


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n°55991481
Grumms
Aimé de tous
Posté le 10-03-2019 à 11:10:13  profilanswer
 


Hormis aux 90.000km, les révisions sont pas super chères sur l'IS. Par contre l'IS faut la prendre en Luxe, en-dessous on se sent quand même moins bien dedans, ça fait pas très 'premium'.


Message édité par Grumms le 10-03-2019 à 11:11:05

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Just because you're offended, doesn't mean you're right. | >> Vol HFR730 à destination de Khan <<
n°55991490
stripsky
Abyssus abyssum invocat
Posté le 10-03-2019 à 11:11:10  profilanswer
 

Tant qu'à mettre 25K dans quelque chose, si tu veux de l'espace et de l'hybride…
https://www.leboncoin.fr/voitures/1570541696.htm/
https://www.leboncoin.fr/voitures/1580157502.htm/
https://www.leboncoin.fr/voitures/1554903206.htm/
https://www.leboncoin.fr/voitures/1567712624.htm/
https://www.leboncoin.fr/voitures/1564900779.htm/
https://www.leboncoin.fr/voitures/1580306712.htm/
etc etc.

 

Le NX300h est de la même veine, en mieux niveau finition et agrément intérieur mais il le fait payer très cher.


Message édité par stripsky le 10-03-2019 à 11:11:35
n°55991531
david42fr
Posté le 10-03-2019 à 11:17:44  profilanswer
 

nounounounou a écrit :


 
ca delocalise en effet mais la pollution est quand meme plus facile a traiter/depoluer en gros que a chaque pot d'echapement, puis en france si on veut tacler le CO2 c'est bien vu que l'elec est principalement nucleair (qu'on aime ou non le taux de CO2 emis par le nucleaire est faible).
 
pour ce qui est de la pollution locale ben meme en faisant abstraction du moteur ça pollue vachement moins en electrique si tu considere que les freins sont utilisés beaucoup moins que sur les thermiques grace  au freinage regeneratif.
puis n'oublions pas de comparer les dechets dus aux vidanges... environs 0 en elec et 4 a 6l d'huile souillée en thermique pas de filtres a huile/combustible d'un coté un de chaque de l'autre... etc...
oui les batteries c'est pas top pour le moment mais chaque generation est plus vertueuse de meme pour les metaux et technologie  des moteurs elec (qui par ailleur sont bien plus fiables que les thermiques)
donc bon je ne serais pas aussi categorique que toi.
sachant que a la fabrication faut prendre en compte que la pollution engendrée pour faire un véhicule  moteur thermique est loin d’être faible

Tout le problème est : est ce que c'est effectivement retraité ou pas dans les pays où c'est envoyé? j'avoue avoir beaucoup de mal à faire le bilan réel de pollution des hybrides/électriques... Et j'ai l'impression qu'il n'existe effectivement pas de solution économiquement équivalente en dehors du mazout pour les trajets comme le mien.


Message édité par david42fr le 10-03-2019 à 11:20:06

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n°55991549
Grumms
Aimé de tous
Posté le 10-03-2019 à 11:21:33  profilanswer
 

Est-ce que t'es si peu fortuné que le surcout d'une essence soit inacceptable ? Parce que j'avais 2x55km dont 40 d'autoroute, et j'ai regretté de pas avoir pris l'essence car un 4-cyl diesel c'est vraiment pas plaisant à conduire. Et il a fallu 4 ans et 160.000km pour amortir le surcout d'achat du diesel.


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n°55991571
Pentier
Posté le 10-03-2019 à 11:24:56  profilanswer
 

dk3nt a écrit :

En neuf à ce prix t'as rien.
 
En occaz tu peux peut être trouver des BMW 330e (250ch - 0 à 100 en environ 6s).


 
je me demande si ça vaut la peine de racheter une 330e en occaze. J'en ai une en leasing et je l'adore. Encore 2 ans avant de la rendre. Après, je serais bien tenter de la racheter mais avec toutes ces technologies, je m'interroge sur la tenue dans le temps : la boite auto, le moteur électrique et même l'essence vu qu'il est sollicité par à-coups, la batterie, le prix des entretiens BM...
 
J'espère que les conditions dans deux ans me permettront de reprendre une 3 hybride en leasing ou équivalent mais vu les branquignoles au pouvoir en Belgique, rien n'est moins sur...

n°55991610
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 10-03-2019 à 11:30:27  profilanswer
 

Grumms a écrit :

Est-ce que t'es si peu fortuné que le surcout d'une essence soit inacceptable ? Parce que j'avais 2x55km dont 40 d'autoroute, et j'ai regretté de pas avoir pris l'essence car un 4-cyl diesel c'est vraiment pas plaisant à conduire. Et il a fallu 4 ans et 160.000km pour amortir le surcout d'achat du diesel.


 
meme par rapport à pas mal d'hybrides, l'essence reste encore bien avantageux en terme d'€ (CHR par exemple)


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°55991640
david42fr
Posté le 10-03-2019 à 11:37:03  profilanswer
 

Grumms a écrit :

Est-ce que t'es si peu fortuné que le surcout d'une essence soit inacceptable ? Parce que j'avais 2x55km dont 40 d'autoroute, et j'ai regretté de pas avoir pris l'essence car un 4-cyl diesel c'est vraiment pas plaisant à conduire. Et il a fallu 4 ans et 160.000km pour amortir le surcout d'achat du diesel.


Faudrait de que je fasse le calcul exacte mais la même gamme en essence, ça doit être facilement 8 ou 9l/100 en essence.Sur 30000/an, ça commence à chiffrer (sur une insignia, le surcout diesel par exemple est ridicule)


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n°55991650
stripsky
Abyssus abyssum invocat
Posté le 10-03-2019 à 11:38:37  profilanswer
 

Grumms a écrit :

Est-ce que t'es si peu fortuné que le surcout d'une essence soit inacceptable ? Parce que j'avais 2x55km dont 40 d'autoroute, et j'ai regretté de pas avoir pris l'essence car un 4-cyl diesel c'est vraiment pas plaisant à conduire. Et il a fallu 4 ans et 160.000km pour amortir le surcout d'achat du diesel.


Ta raison  
Conseille lui de vendre son diesel qui est adapté à ses trajets (ce qui est rare en France) pour le revendre dans la pire des périodes...  
Tu serais pas un vautour en quête d'une i40sw diesel pas chère par hasard ?  

n°55991773
Grumms
Aimé de tous
Posté le 10-03-2019 à 12:01:59  profilanswer
 

david42fr a écrit :


Faudrait de que je fasse le calcul exacte mais la même gamme en essence, ça doit être facilement 8 ou 9l/100 en essence.Sur 30000/an, ça commence à chiffrer (sur une insignia, le surcout diesel par exemple est ridicule)


Suffit de regarder sur Spritmonitor la moyenne de conso. Perso au bout d'un an j'ai regretté le diesel malgré mon usage, le seuil de rentabilité valait pas le coup, et même si c'était le cas, la différence de comportement des moteurs est trop grande. Je préfère que ça me coûte plus cher sur 4 ans mais que je sois pas dégoûté du bruit et vibration de ma voiture.

 

Après, si on se fout des désagréments, go diesel, ça sera adapté en effet.


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n°55991833
duck69
Posté le 10-03-2019 à 12:12:12  profilanswer
 

Pentier a écrit :


 
je me demande si ça vaut la peine de racheter une 330e en occaze. J'en ai une en leasing et je l'adore. Encore 2 ans avant de la rendre. Après, je serais bien tenter de la racheter mais avec toutes ces technologies, je m'interroge sur la tenue dans le temps : la boite auto, le moteur électrique et même l'essence vu qu'il est sollicité par à-coups, la batterie, le prix des entretiens BM...
 
J'espère que les conditions dans deux ans me permettront de reprendre une 3 hybride en leasing ou équivalent mais vu les branquignoles au pouvoir en Belgique, rien n'est moins sur...


 
regarde les prix de la série 7 active hybride , +-25k€ , c'est imbattable mais vu la voiture le moindre soucis tu la rembourse chez bmw donc personne en veux.


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T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°55991989
Dilat Lara​th
From the rubble to the Ritz
Posté le 10-03-2019 à 12:37:04  profilanswer
 


Pas de photos non désolé. J'ai acheté ma ct il y a 4 ans et je ne regrette pas, par contre depuis qu'on est 3 dans la famille (4 avec le chien) c'est limité. On va passer à une prius+ (je garde la ct pour mes trajets quotidiens) on devrait avoir de la marge.
Si tu as déjà un/des enfants je ne conseillerais pas la ct mais auris break/corrolla break/prius normal ou plus/ rav4

Message cité 1 fois
Message édité par Dilat Larath le 10-03-2019 à 12:38:29

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C'est trafiqué, ils rajoutent du crousti
n°55993670
Grumms
Aimé de tous
Posté le 10-03-2019 à 16:57:23  profilanswer
 

Pour l'IS, prends la Luxe. Et vérifie si le bulletin pour les vibrations a été appliqué.


---------------
Just because you're offended, doesn't mean you're right. | >> Vol HFR730 à destination de Khan <<
n°55994009
stripsky
Abyssus abyssum invocat
Posté le 10-03-2019 à 17:41:29  profilanswer
 

Mon post il sent le pâté ou cest juste un désintérêt profond pour le véhicule proposé ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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