Reprise du message précédent :
L'empereur parlait non en un japonais archaïque, mais en un japonais utilisant des tournures grammaticales témoignant de son statut très supérieur (bref des verbes composés avec accumulations de suffixes) totalement inhabituelles à un japonais prolétaire.
Imagine un discours ou le moindre verbe simple comme voir, est remplacé par une tournure comme "arriver à l'attention de ma gracieuse vue" (bon, je parodie un peu, c'est plus le style qu'emploient les officiels pour s'adresser à l'empereur, cela).
Typiquement, l'empereur utilisait le terme 朕 (chin) pour dire "je". C'est un terme qui n'est pas utilisé en japonais dans d'autre circonstances. Et donc pas transparent au japonais moyen (nettement moins que le "Nous" royal employé chez nous)
 
A+,

Bien sûr qu'il y a des auteurs maniéristes ou même pédants. C'est la différence entre la littérature, où l'on écrit comme on veut, et le dire/ne pas dire de la langue française. Mais t'auras du mal à trouver aujourd'hui quelqu'un qui emploie en anglais les tournures que Jane Austen (un seul e ) employait en 1810.

Oui, donc on ne parle pas de décalage entre japonais parlé et japonais écrit mais de vocabulaire et tournures spécialisés, propres à une caste minuscule. Tu trouveras ça aussi dans le langage du droit en France mais ce n'est pas le sujet. Je parle bien de l'écrit en "bon français" (dire/ne pas dire) comparé au langage courant. "Appelé-je ?", "répété-je ?", c'est compréhensible par tout le monde, juste que personne ne le dira jamais, sauf à vouloir produire un effet comique. Que là, dans la trado d'un roman américain écrit dans le style Oui-Oui au pays des jouets, pas de souci, c'est la règle, faut la respecter.

> Mais t'auras du mal à trouver aujourd'hui quelqu'un qui emploie en anglais les tournures que Jane Austen
Je n'ai pas fréquenté assez d'indiens anglophones pour me prononcer, mais ceux avec qui je bossais aux US employaient spontanément des tournures verbales correctes, mais passées de mode dans la langue moderne des US, qui surprenaient toujours mes collègues ricains (le même genre de réaction qu'il pourrait y avoir chez nous  devant quelqu'un qui emploie de manière naturelle l'imparfait du subjonctif).
 
A+,
 

Une tournure désuète =/ une tournure qui n'est employée qu'à l'écrit, jamais à l'oral (ou rarement, à l'imitation de l'écrit).

> "Appelé-je ?", "répété-je ?", c'est compréhensible par tout le monde, juste que personne ne le dira jamais, sauf à vouloir produire un effet comique
Euh... j'ai vu un acteur en scène qui, pris par son rôle (un escroc britannique), se trompe dans son texte et dit "pour l'honneur de la France!". Il se rend compte, en prononçant ces mots, de sa bourde, et il enchaine : "pour l'honneur de l'Angleterre ! - dussé-je dire.
A+,

oui je sais, mais ca perturbe un peu quand ta connaissance de l'anglais est au départ scolaire et académique et pas du tout basée sur l'oral. Par contre oui, c'est différent du français, eux font du phonétique zarbi, nous de l’ampoulé codifié à mort.

 
Oui c'est exactement ça, le personnage est un peu un solitaire et utilise plein de vieilles expressions passées de mode.
 
Mais les -je de la traduction française sont vraiment à coté de la plaque, aucun interet et modifie la perception qu'on a du texte. Comme si le personnage parlait un langage soutenu alors que pas du tout. C'est une mauvaise traduction clairement.
Mais bon le livre est pas très bien écrit en VO non plus, je l'ai pas trouvé terrible avec pas mal d'écueils

 
et pourquoi pas?  
Si c'est cohérent avec le niveau de langage du personnage/le contexte de l'histoire, quel est le problème à avoir une langue écrite avec des mots ou conjugaisons différents de ce qu'on utilise verbalement au quotidien ?
 
Dans le type de formule dont vous parlez plus haut à part le "dussé-je dire" je suis d'accord que ça sonne ridicule je vous rassure
Et il faut que ça soit cohérent avec le niveau du texte d'origine quand même si on parle d'une traduction.

ça m'a l'air d'être ça, merci

Le truc aussi, c'est que c'est écrit à la première personne. A la troisième personne ça sonne beaucoup plus naturel.

Un acteur sur scène... tes exemples contradictoires sont d'une mauvaise foi de plus en plus confondante.

La question est pourquoi, pas pourquoi pas et il faut remonter au 17ème siècle pour en connaître l'origine. Et la réponse est "pour nous différencier, nous courtisans du roi, de ces cons de pécores et ces connes de femmes". Mais même au sein des lettrés et lettrées, ça polémiquait déjà à tout va, entre partisans de l'écriture phonétique (un son = un phonème) qui ont perdu et partisans de l'écriture étymologique, qui ont gagné (un son = wattmille phonèmes et vazy sur les lettres muettes). Entre les femmes qui se révoltaient contre la masculinisation de la grammaire et les hommes qui voulaient asseoir leur domination. Et entre l'usage et les normes arbitraires. Tallemant des Réaux se plaignait déjà au 17ème siècle que "L'Académie ne constate plus l'usage ; elle le fait". Très très vieux débat.
 
La littérature n'a pas plus à se plier à des règles édictées pour des raisons socio-politiques il y a 4 siècles que toi et moi dans une conversation. Même un prof de lettres en fac n'irait pas lors d'un cours demander "répété-je ?" Les étudiants seraient morts de rire, et c'est exactement ce sentiment de malaise que crée son emploi dans cette trado.
 
De toute façon, ce n'est pas le seul problème de cette médiocre traduction. le type écrit mal et traduit mal. Il est peut-être allé trop vite parce que payé à coups de lance-pierres, j'en sais rien, mais sur un texte aussi simple c'est pas glorieux. Note aussi que le narrateur n'emploie pas un langage soutenu du tout, ni en VO ni en VF, il évite simplement les gros mots et ce qui identifie trop précisément les choses "sales" (sexe, anus). Il est coincé, pas pédant ou "vieille Amérique" (comme on dirait "vieille France" ).

Je suis d'accord avec Bora. C'est pour ça que je demandais si un correcteur ou une correctrice de métier était créditée. Parce que normalement ça ne devrait pas passer, sauf si c'est vraiment un effet recherché par le tradeucteur, mais apparemment il n'y a pas de raison vu le texte original.

   
 
C'est un TIL pour moi, merci !    
 
Pour info, c'est exactement pareil pour l'arabe.
Lorsque je regarde les infos, je ne comprends absolument rien à ce qu'ils disent    
Mais l'arabe de "rue" ça va, je le parle/comprends.

D'ailleurs c'est l'effet comique que les doubleurs ont utilisé dans Ken le survivant lorsque Souther lance un "rêvé-je" bien débile la première fois que Ken parvient à le faire saigner

C'est donc totalement différent du cas du japonais "de cour" qui n'est à peu près jamais employé, d'où l'incompréhension d'une partie de la population. Le journal TV imbitable, ça voudrait dire qu'il y a deux formes d'arabe parlé ?
 
Tiens, je tombe là-dessus pour illustrer l'ancienneté des polémiques sur les réformes de la langue qui viennent d'en haut : Fénelon, lui-même académicien de 1693 à 1715, qui s'adresse à ses pairs :

 
@Moonzoid : ça répond bien au "pourquoi pas ?"  

C'est comme si à l'école on apprenait le latin, et dans la vie de tous les jours, le latin s'est transformé en une sorte de français.
Mais à l'école et les infos télévisées ils utilisent toujours le latin.
 
En gros c'est à peu près ça.

J'ai lu très très vite dessus mais en fait il n'y a pas "un" arabe mais des dialectes d'arabe, tout comme il existe plusieurs dialectes d'Allemand ou d'Espagnol.
L'Arabe parlé par Al-Jazeera ne sera pas exactement le même que sur Wataniya 1 (Tunisie) et j'ose imaginer que l'Arabe pratiqué en France/Europe a acquis des tournures encore différentes de celles du Maghreb.
Et par-dessus ça tu ajoutes les accents

Surtout qu'au Maghreb l'arabe de la rue est un mélange d'arabe, de berbère et de français (voire maintenant d'anglais), non ?

Tous les espagnols (ou plutôt tous les castillans) sont compatibles. L'internet se monte le bourrichon avec l'espagnol européen et américain, mais c'est aussi différent que l'anglais européen et américain (à savoir pas très différent). Idem, d'un pays d'amérique latine à l'autre ils se comprennent, même si les accents et certains aspects comme le vouvoiement (qui est un sujet en espagnol ) ne facilitent pas les choses.
 
Après, question aux experts d'HFR : on fait comment en français pour inverser le sujet première personne du singulier et un verbe du premier groupe au présent alors ?

Ben pareil sans l'accent sur le "e" final, non (et c'est encore plus moche) ? D'ailleurs je me suis gouré, Souther ne dit pas "rêvé-je" mais "rêve-je"

"-Les hommes ont un pénis et les femmes une vulve, pointe-je."
 
C'est imprononçable

qu'asperge-je ?

Bon je pensais être le seul mais finalement j'ai lancé un sacré pavé dans la marre, pense-je.

L'interview du batteur de Krav Boca, en effet y a un mélange de pas mal de langues
https://m.youtube.com/watch?v=B7XEPy2osm4

ça va paraitre rasciste mais j'ai toujours eu l'impression que l'arabe entendu dans la rue c'est pas une vraie langue, juste des sons comme les animaux et dès qu'un mot est important il est dit en français au milieu
 
Vous me confortez là dedans salauds

 
 
J'alerte SOS Racisme

Et t'as jamais réalisé que si le mot en français te paraissait plus important que le reste c'est parce que c'est le seul que tu comprends ?

Ben voyons, la c'est toi qui est de mauvaise foi.
Ce qu'il a dit ne relevait pas de son texte de scène, mais était une phrase spontanée prononcée dans la foulée de son erreur sur scène.
Mais bon, je te laisse à tes ergotages.

Bien vu, le coup de l'arabe, je l'avais complètement oublié. Oui, les langues arabes, en particulier au Maghreb, sont assez différentes (prononciation, grammaire, lexique) de la langue des médias officiels, très influencée par la langue du Coran.

Dans le même genre, en Europe, il n'y a pas si longtemps, il y avait une situation de ce type en Grèce, une langue officielle, la καθαρεύουσα ou langue "pure" très influencée par le grec ancien, et le grec "démotique", δημοτική, qui était la langue d'usage courant hors des contextes officiels et administratifs.
Il y a eu passage au démotique en toute circonstances après la dictature des colonels, il me semble.

A+,

Ergoter, c'est çà : "si si, ça peut se dire, la preuve, j'ai entendu une fois dans ma vie "dussé-je dire" au théâtre par un comédien alors que ça ne faisait même pas partie de son texte". Et tout ça pour défendre des choix stylistiques dans une traduction naze.

 
Bah on va pas changer l'histoire de la chose, mais il me semble que ça enrichit quand même le langage (au-delà encore une fois de cet exemple ridicule du "-je" ) d'avoir des tournures et temps spécifiques à l'écrit, qui sinon se bornerait à des structures simples du langage de tous les jours à base de présent, passé composé, imparfait, ... Le passé simple par exemple je le parle pas tous les matins à la boulangerie mais à lire je trouve que ça a de la gueule  
 

 
Ben je sais pas de quel style de langage il parle exactement chez Ronsard mais si en occurrence un usage finit par se faire mais uniquement à l'écrit ?  
 

Si l'on est d'accord là-dessus, autant arrêter le HS, je pense. Mais on peut continuer sur le topic orthographe, c'est un sujet qui me passionne.    

J'ignore de quelle figures de style il parle et qu'il impute à Ronsard, je chercherai.

Euh, il faut arrêter la fumette, là.
Mon intervention (Il n'y a pas qu'en français que la langue écrite est relativement éloignée de la langue parlée) ne portait que sur une question linguistique générale, et pas sur une traduction particulière. J'avais oublié le japonais dans la liste, ou la langue écrite fait l'économie de tout ce qu'il y a dans la langue parlée qui souligne qu'on a un dialogue avec un interlocuteur réactif.
Après on aurait-pu rentrer dans un autre débat (cela n'a pas été le cas) "Est-il normal que la langue écrite soit relativement éloignée de la langue parlée (en dehors de toute considération orthographique) ?"
A+,

Bonjour tout le monde,
 
Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour ce que je vais poster mais je sais que saurez me le faire remarquer si nécessaire  
 
Je suis à la recherche du titre d'un livre sur lequel j'avais travaillé en 6éme au début des années 90 donc.
Nous avions étudié un extrait qui situait l'action dans un milieu bourgeois, une discussion entre un groupe de femmes dans un salon de thé ou chez l'une d'entre elles. Je me souviens qu'au moins une de ces femmes était accompagnée de sa fille, pour laquelle elle avait demandé de l'eau d'Evian et des biscuits (langues de chat ?).
On y apprenait que sa fille n'était pas scolarisée dans une école classique, mais qu'elle suivait ses cours depuis chez elle, grâce à un ordinateur.
 
Alors oui on parlerait plus de roman d'anticipation que de SF, mais du haut de mes 11 ans et découvrant à peine l'informatique grâce au nanoréseau du collège, pour moi c'était de la Science-Fiction  
 
Merci.

Salut,
 
Juste pour m'amuser j'ai demandé à ChatGPT :  
 

 
Ça t'aide ?  

Je note ce titre, je vais regarder si j'y trouve le passage en question.
 
merci

 
Pas la peine.

ChatGPT n'est pas sûr qu'Annie Ernaux, née en 1940, suivait des cours à distance sur un ordinateur ? Puis La place étudié en 6ème, euuuuh...  
 
Edit pas percuté tout de suite sur la description parce que je pensais que c'était juste du repompage de wiki : "l’histoire d’une femme qui a grandi dans un milieu bourgeois".

 
Ça ne fait pas que le paraître tu sais. Ça l’est.  
 
 
Sinon oui il y a l’Arabe littéraire et l’arabe « commun » on va dire.  
Et c’est pas uniquement une opposition parlé/écrit. le littéraire est aussi utilisée à l’oral, l’éloquence est une chose très importante au MO (je ne sais pas ce qu’il est Maghreb)
 
Puis en plus de ça il y a tout les dialectes/tournures/accents/prononciations des différents pays.  

Sinon pour pas être totalement HS suite au l’un des derniers podcasts c’est plus que de la SF j’ai lu la Tragédie de l’orque de Pierre Raufast présenté comme de la hard SF à la française.  
 
Une histoire de mineurs de trou de ver à la recherche d’antimatière à qui il arrive des galères techniques  
Une sorte de « Houston we have a problem » … enfin plutôt « Oslo we have a problem » la migration d’après réchauffement climatique étant passé par la. Tout ça sur le fond de querelles politiques, de probables complots et de découvertes à venir …  
 
Des perso parfois un poil caricaturaux voir trop « actuel » pour de l’anticipation.  
Mais c’est probablement moi qui me berce d’illusions, dans 200 ans on aura toujours des complotistes et des crises d’ado  
 
Des bonnes idées aussi, la grande migration (plutôt classique) le théorème de tao qui démontre la limite dans le développement des IA (un peu plus original mais probablement voué à être réfuté dans la suite)
 
Un début de trilogie prometteur en somme à voir comment ça va se développer sur les prochains tomes