Reprise du message précédent :

 
Même s'il a écrit très peu de SF, il en a écrit : Entremondes et aussi plusieurs nouvelles que l'on peut trouver dans le recueil Des choses fragiles, dont un prix Hugo et 4 prix Locus...
 
Pour le reste c'est en effet du fantastique et de la fantasy.
 
Perso j'ai beaucoup aimé De bons présages, co-écrit avec le grand Terry P.
Je garde très peu de souvenirs d'American Gods, mais ça se laissait bien lire et c'était original à l'époque.
J'avais accroché à l'univers très barré de L'Étrange Vie de Nobody Owens, littérature "jeunes adultes" qui se lit vite et bien.

 
OK merci

J avais beaucoup aimé aussi ( au diable vauvert,  il me semble).

Neverwhere, Anansy Boys, Nobody Owens

Je ne crois pas que Dick était dans cet état là, mais oui c'est planant...

Ton seul argument porte sur le fait que SF commence par "Science".

Cul-de-sac commence par "Cul", et ça n'a pas grand chose à voir. Ni avec "sac", d'ailleurs  

 
C'est tout à fait ça... et contrairement à cul-de-sac, ça a un vrai sens.
 
Allez, 2 définitions du net :
"Comme son nom l'indique, elle consiste à raconter des fictions reposant sur des progrès scientifiques et techniques obtenus dans un futur plus ou moins lointain (il s'agit alors également d'anticipation), ou physiquement impossibles, du moins en l'état actuel de nos connaissances."
"Genre littéraire et cinématographique décrivant des situations et des événements appartenant à un avenir plus ou moins proche et à un univers imaginé en exploitant ou en extrapolant les données contemporaines et les développements envisageables des sciences et des techniques"
 
Bref, si on a mis Science dans le nom c'est pas juste pour faire joli...
 
Pour revenir à Star Wars, le terme Space Fantasy est parfait je trouve.
Après, tu vas peut être m’expliquer que Space, c'est comme dans Space Cake, ça n'a aucun rapport...  

Bof, si tu veux qu'on sorte les définitions, autant prendre celle d'un auteur du genre.
 
« C’est notre monde disloqué par un certain genre d’effort mental de l’auteur, c’est notre monde transformé en ce qu’il n’est pas ou pas encore. Ce monde doit se distinguer au moins d’une façon de celui qui nous est donné, et cette façon doit être suffisante pour permettre des événements qui ne peuvent se produire dans notre société - ou dans aucune société connue présente ou passée. Il doit y avoir une idée cohérente impliquée dans cette dislocation ; c’est-à-dire que la dislocation doit être conceptuelle, et non simplement triviale ou étrange - c’est là l’essence de la science-fiction, une dislocation conceptuelle dans la société en sorte qu’une nouvelle société est produite dans l’esprit de l’auteur, couchée sur le papier, et à partir du papier elle produit un choc convulsif dans l’esprit du lecteur, le choc produit par un trouble de la reconnaissance. Il sait qu’il ne lit pas un texte sur le monde véritable. »
 
Le nom de l'auteur en Qizz

 
A+,

On peut sortir autant de définitions que d'auteurs à succès.
Une autre :
"On peut définir la Science-Fiction comme la branche de la littérature qui se soucie des réponses de l'être humain aux progrès de la science et de la technologie.
Les auteurs de science-fiction prévoient l'inévitable, et bien que les problèmes et les catastrophes puissent être inévitables, les solutions, elles, ne le sont pas."
 
C'est d'Isaac Asimov. Un petit auteur aussi, contemporain de Dick.
Il a l'avantage de n'avoir pas vu un visage dans le ciel en étant complètement drogué, ce qui du coup n'a complètement perturbé sa vie à lui...    
Mais bon, la définition de Dick est bien aussi.    
Surtout la phrase "La dislocation doit être conceptuelle, et non simplement triviale ou étrange", qui s'applique parfaitement à la discussion sur Star Wars. Et qui va plutôt dans mon sens je pense.  
 
Je trouve simplement la réponse de Boulgakov bien trop simpliste, d'où ma réponse première.
L'argument qui explique que le Science de Science Fiction ça n'a pas de rapport avec Science est vraiment limite, au point que je me demande s'il ne trolle pas tout simplement.

Je te cite Terry Prachett alors, A lot of science fiction is fantasy with nuts and bolts painted on the outside et dans le même genre, par Orson Scott Card Science fiction has rivets on the cover, fantasy has trees.
 
J'en resterai à cette superbe définition de Rod Sterling dans The Twilight Zone : With science-fiction the improbable is made possible, with fantasy the impossible is made probable .
 
Sans oublier Dick, bien sur : Science fiction does not really try to predict the future. That is a fact. It's not debatable. That is not the role of science fiction, to predict the future. Science fiction books and stories are not judged on whether they come true or not. Because if that were the case there'd be one science fiction book: the right one.
 
Bref, la Science-Fiction, c'est d'abord de la Fiction. En anglais, c'est le second mot qui est le plus important et non le premier dans une construction de détermination; red coat / manteau rouge. Donc ton argument comme quoi le premier mot est science, euh...
Je disais donc, la science-fiction c'est de la fiction, avec une esthétique technologique. C'est une définition qui traine elle aussi sur le web plus ou moins en ces termes, et que je trouve plutôt pas mal. L'aspect scientifique/technologique n'y est que pour satisfaire une attente esthétique du lecteur.
 
A+,

Bon, on ne sera jamais d'accord sur le sujet. Dont acte.
Par contre, j'ai vraiment beaucoup de mal avec ta dernière phrase, que j'ai mise en gras.
Pour moi la science fiction ce n'est vraiment pas ça, bien au contraire. L’aspect scientifique ne doit pas être esthétique.

C'est Charles Stross qui avait écrit un article très bon sur le sujet, il y a quelques années, que je n'ai malheureusement pas encore retrouvé.
Il explique la différence d'usage de la "SF" dans la tv (et autre littérature basique) et la vraie Science-fiction.
Ce qu'il dit c'est que dans des séries comme Battlestar Galactica, ou Star Trek ou autre Star Wars, une technologie n'est inventée que pour répondre à une contrainte scénaristique.
Cette technologie, qu'elle soit d'ailleurs possible ou pas (même si c'est aussi un des problèmes du sujet), n'est utilisée que pour répondre à cet impératif ou autre rebondissement scénaristique.
Il n'y a aucune réflexion sur l'impact réel de cette technologie de manière globale.
Ce que fait l'auteur de SF, selon lui (et moi), ce n'est pas du tout ça.
L'auteur de SF réfléchi à une ou plusieurs technologies, imagine le monde tel qu'il serait si cette technologie existait et, ensuite seulement, il crée une intrigue qui colle à ce monde technologique différent.

Prenons Star Wars pour rester dans le thème, mais ça marche avec beaucoup de "fausse SF", selon mes critères bien sûr.
Nous avons un univers où l'antigravité existe et est commune, où un sabre laser contient assez d'énergie pour fournir une puissance de 1 GW, dans un volume de quelques dizaines de cm3 (cf calcul fait dans le livre Star Wars et la science) et sans radiations, où les communications sont instantanées et où on voyage plus vite que la lumière et où des IAs aussi capables que des humains existent.
Et des pistolets qui font piou piou sans jamais se recharger.  
On part aussi du principe que ces technologies sont accessibles à presque tous, puisque presque tout le monde a un robot (de type IA en plus) et Luke se fait son propre sabre laser avec des pièces faciles à trouver.
Ben je suis désolé mais un monde réel avec ces technologies là ne ressemblerait à rien à celui de Star Wars.
Le simple fait d'avoir des sources d’énergie quasi infinies à bas coût et accessibles fait qu'il ne devrait pas y avoir de pauvreté (cf le monde décrit par Cory Doctorow dans Dans la dèche au royaume enchanté, dont je recommande la lecture).
La simple existence des robots de type IA fout en l'air toute la cohérence de l'univers de Star Wars.
Aucun robot ne louperait son tir par exemple... et ces robots pourraient construire beaucoup de choses, ce qui n'est même pas prévu dans les films.
Je passe sur les bombes que l'on pourrait faire avec une énergie aussi concentrée. Là aussi rien dans le film.
Parce que au final aucune des technologies de Star Wars n'a été réfléchie quant à son impact réel sur le monde et sur sa structuration.
Je ne vais pas écrire des exemples à n'en plus finir. Mais réfléchissez bien à l'impact de toutes ces technologies. Un monde qui les aurait serait mille fois plus complexe que ce qui est décrit dans Star Wars.

Et c'est pour ça que pour moi ce n'est pas de la SF.

A défaut de l'article de Charles Stross (je cherche), voici ce que fait Boulet en analysant un peu le monde de Harry Potter, qui lui assume son coté Fantasy.
On sort du cadre de la discussion mais on pourrait appliquer cela à Star Wars aussi.
http://www.bouletcorp.com/2014/11/04/moment-magique/

> Parce que au final aucune des technologies de Star Wars n'a été réfléchie quant à son impact réel sur le monde et sur sa structuration.
Parce que ça n'a aucune importance quand on écrit de la science-fiction. Ce qui compte, c'est qu'il y ait un élément de science spéculative ou technologie futuriste dans l'histoire, et non pas que cet élément soit consistant avec les principes scientifiques. Quand tu imposes que cet élément doit respecter un certain nombre de critères de plausibilité/cohérence/... tu tombes dans une des sous-branches de la SF comme la Hard-SF ou l'anticipation, mais ce ne sont que des sous-branches, la SF (et l'imagination de ses auteurs) est bien plus vaste. A t'écouter, les uchronies ne seraient pas de la SF, alors que c'est fondé sur un élément de science spéculative, les univers parallèles, et qu'il est généralement admis que c'est de la SF.
 
A+,

Quelle horreur cette phrase.

La bonne et la mauvaise SF

@Jeffx pour moi tu ne fais que poser une question qui est liée au sous-genre qui s'englobe dans ce qu'on appelle la SF. La réponse à ta question est dans ta question.

Sinon dans La Guerre des Étoiles n'est ce pas   Je crois que le seul truc qui a été expliqué, ce sont le fonctionnement des Ties avec leur panneaux, y'a une logique scientifique derrière. Le reste c'est de la bonne grosse fantasy, ça marche (avec des boulons).

C'est toujours aussi fascinant les bonnes vieilles discussions de gatekeeping « le vaisseau devrait faire 3 cm de plus en largeur donc c'est pas de la SF ». Qu'est-ce qu'on s'en branle.

 
Déjà, peu importe que les technologies de Star Wars soient plausibles ou pas. Je suis sorti de cette discussion. Comme je disais, on ne sera jamais d'accord.
Là, ce n'est pas ça que je critique.
Ce qui me pose problème (en plus) c'est quand l'usage de cette technologie n'a aucune cohérence et aucun impact sur le monde décrit.
Là pour moi ce n'est pas de la SF, parce qu'un simple élément technologique qui arrive comme un cheveu sur la soupe et qui n'a pas été un minimum réfléchi sur son impact sur le monde du roman ne fait pas de ce roman de la SF.
 
Sinon, en effet, je ne considère pas l'Uchronie comme une branche de la SF. Et je suis loin d'être le seul...
Ce sujet n'est pas tranché et non, ce n'est pas généralement admis que c’est de la SF. Beaucoup de gens s'étripent encore sur ce sujet aujourd'hui.
Si l'uchronie est juste un changement historique particulier et que l'univers décrit est le même technologiquement que l'ancien, ce n'est pas de la SF pour moi.
Un exemple : Fatherland de Robert Harris. C'est une uchronie et ce n'est en rien décrit comme un roman de SF. il est d'ailleurs vendu en littérature blanche, et depuis toujours.
Par contre, si l'uchronie est liée à un changement technologique, alors oui c'est de la SF. Ou à une notion de monde parallèle.
Je passe sur le Steampunk, qui n'est pas non plus de la SF.
 
Je vous invite d'ailleurs à lire le Guide le l'Imaginaire, d'Apophis, qui est sorti par AMI lors de leur lancement. Il est dispo gratuitement dans tous les bons sites d'ebooks. Vous y trouverez des définitions de genres et des dis

  On est bien d'accord.

 
Ça se passe de commentaires.
Mais c'est Moorcock qui va être content pour ses Aventures de Oswald Bastable.
A+,

C'est quoi si c'est pas de la SF le steampunk ?

de la fantasy ? notamment du fait du non développement au delà de la vapeur souvent.

Et les dragons ?  

Bah non, c'est justement bien chiadé à ce niveau, de ce que j'ai lu en tout cas.

Tu réponds complètement à côté.

Loin de moi l'idée d établir une définition de la SF. Mais si je devais la definir dans son sens le plus noble je dirais que c est la SF qui part d un fait scientifique "inventé" pour amener une reflexion autour de ce dernier.

Pas forcément ; il existe plein de s-f ne montrant pas spécialement d'ambition de réflexion (tout le space-op, par exemple).

J'aime bien l'idée que la SF, c'est la littérature des possibles. Je ne sais plus où j'ai trouvé cette "définition" (qui a l'avantage d'être courte et compréhensible, en plus   ). Ça regroupe tout, à mon avis : le futur (avancées technologiques avec le space-op, les voyages dans le temps entre autres), le présent (mondes parallèles, par ex.), le passé (steampunk, uchronies notamment). Ça ne prétend pas détenir la vérité, mais c'est au moins possible, ça pourrait ou ça pourra exister un jour.

Ben pour moi, cela n'est pas du tout cela.  
La SF, ça se passe dans un monde qui n'est pas le monde réel, mais qui obéit aux lois de la nature (donc sans surnaturel).
Epiçétou!
 
A partir de cela, tu peux avoir
- un monde qui n'est pas le monde réel, mais qui obéit aux lois de la nature, et est conçu comme une projection plausible du présent (PostApo, Space Opera, Hard SF...)
- un monde qui n'est pas le monde réel, mais qui obéit aux lois de la nature, et est conçu comme une instance du passé (Voyages temporels qui peut se combiner avec l'item précédent en cas de voyage dans le futur)
- un monde qui n'est pas le monde réel, mais qui obéit aux lois de la nature, et est conçu comme une projection plausible d'un passé qui a divergé (Uchronie, Steampunk, DieselPunk)
- un monde qui n'est pas le monde réel, mais qui obéit aux lois de la nature, et est conçu comme de multiples instances plus ou moins divergentes d'un même monde (Univers parallèles)
- un monde qui n'est pas le monde réel, mais qui obéit aux lois de la nature, sauf dans l'esprit du protagoniste du récit (Univers Dickien   )
etc.
Les lois de la nature en question n'étant pas nécessairement exactement les nôtres, mais ayant une logique interne similaire, cf Le monde inverti de Christopher Priest.
 
A+,

Tout est une question de sensibilité et de comment chacun s'y retrouve dans la définition objective. Des univers parallèles, quand bien même c'est de la science extrapolée  par la fiction, n'est pas vu de la même manière par tout le monde tant le curseur est poussé au maximum. Question de sensibilité et de bagage littéraire et scientifique aussi j'imagine. Demander a un scientifique si pour lui Star Wars c'est de la science fiction ?  

La bonne science-fiction, de mon point de vue machiste, c'est celle qui vous fait la cuisine et vous colle dans son lit. Elle est super rare.

Évidemment je n'avais pas pour ambition de trouver une définition universelle.

 
D'accord avec toi sur les 1, 2, 4 et 5. J'iame beaucoup le PLAUSIBLE. Parce que ça rentre en contradiction avec ce qui tu as écrit avant je trouve.
Pour moi la Science Fiction est une vision d'un futur.
Donc ce qui se passe dans le passé n'est pas de la science fiction.
Ce sont des littératures de l'imaginaire, oui, mais pas de la SF.
Mais dans tes définitions il n'y a rien sur le coté technologique qui a animé nos discussion jusqu'à présent.
 
Par contre, de ce que je lis, tu es OK pour dire que Star Wars n'est pas de la SF du coup... On est bien d'accord ?
Parce que les lois de la nature dans Star Wars, elles ne sont pas respectées.
Et je rappelle que c'est le point de départ de la discussion.

Le steampunk est une vision du futur vu du passé, ça revient au même.  

> Pour moi la Science Fiction est une vision d'un futur
 
C'est ta vision, mais pas la mienne. Quand je lis de la SF, ce n'est absolument pas en pensant que cela représente un futur possible.
 
A+,

Pour moi c'est justement sur ce point où tout se joue, la capacité de l'auteur à faire croire au lecteur que c'est possible, c'est ça la SF.

D'ailleurs les histoires de voyages dans le temps : systématiquement SF ou pas ? J'en avais lu pas mal à une certaine période et j'avoue que je ne sais pas.
Même un bouquin comme Replay - Ken Grimwood - me semble appartenir en partie à la SF alors qu'on est plus dans le fantastique.

Ben ça dépend si tu voyages dans le temps au moyen de la magie ou de la science

Je faisais simplement remarquer que tu basais ton laïus pontifiant sur la présence du mot "science" dans "SF". Bref, ton message était simpliste. Ce n'est pas parce que je l'ai tourné en ridicule que je trolle.

Après, moi, les débats sur le sexe des anges...

 
Je suis désolé mais si le Science ne servait à rien il n'y serait pas et on lirait de la Fiction.  
Et le seul argument que tu opposes c'est "Cul-de-sac commence par "Cul", et ça n'a pas grand chose à voir. Ni avec "sac", d'ailleurs  "    
Très jolie phrase aussi ci-dessus, les mots "pontifiant", "simpliste", montrent bien évidement que tu ne trolles pas et que tu ne cherches pas à provoquer...   et que ta contribution au débat est de haut niveau et des plus constructive.    
Si le sexe des anges ne t’intéresse pas, ne répond pas.

Après ça me parle vachement la définition de Jeffx, mais c'est parce que les romans qui n'ont qu'un habillage "futuriste" ou "hautement technologique" me semblent SF de manière superficielle. Quand on enfourche un landspeeder au lieu d'un cheval mouairf. La thématique SF ne me semble pas au cœur des péripéties, du récit.
 
Si je prends Demain les chiens, le fait que les chiens parlent et sont intelligents est au coeur de l'imagination de l'auteur, et des conséquences profondes qui en découlent sur l'univers, les personnages, leurs vies, leurs psychologies.
 
Mais bon si au fond ça ne fait que faire le distinguo qu'entre la SF que j'aime (qui répond souvent à une question du type "Et si ?" ) et celle que j'évite (Fantasy avec des boulons ) ça me va aussi, mais je dois dire que ça me laisse songeur sur ce qu'attendent les lecteurs

 
Y'a la même problématique avec plein d'ouvrages, pas que sur le voyage dans le temps.
Comme l'Aube de la nuit de ce cher Hamilton par exemple. Pur Space Op mais avec une base fantastique. On le met dans quelle catégorie ?  
Et Lovecraft, SF ou Fantastique (hors Contrées du Rêve bien sûr) ? Après tous les Grands Anciens et autres créatures sont des Aliens... Et les gens qui se changent en Profonds c'est de la génétique...  
 
 
Après, ça ne fait pas de mal de débattre, même si on a largement dérivé du sujet de départ qui était Star Wars.
Au final, on est tous passionnés par les mêmes lectures, disons de l'Imaginaire comme ça tout le monde sera content, et c'est le principal.    

Bien sur que si, ça a a voir. J'ai précisé les choses avec la structure de l'anglais, mais tu n'as pas relevé. Si on devrait traduire mot à mot, ce serait fiction scientifique et non science fictionnelle, ce qui fait bien ressentir que l'on est d'abord dans la fiction et que la science n'y est qu'une coloration (il y a aussi des fictions romanesques, des fictions historiques...).
 
Quand à dire que tu n'as pas des arguments pontifiants ou simplistes, si tu ne veux pas que cela soit le cas, il faudra éviter de poster ici une argumentation comme

 
A+,