Reprise du message précédent :
Surtout, faut lire des trucs et se poser des questions dessus. Il y a des tas de romans qui reposent sur des twists de point de vue comme ça, et ça peut être intéressant de regarder comment c'est fait et pourquoi ça marche (ou pas) sur nous en tant que lecteur.

Oui ce sont sans doute des choses que j'ai lues des dizaines de fois sans même y prêter attention !

C'est le principe d'à peu près 95% de la littérature mondiale depuis 3000 ans : c'est l'auteur qui raconte l'histoire.

 
Ce passage me donne systématiquement des frissons  

L'utilisation de la troisième personne est possible en utilisant un point de vue interne avec un narrateur externe.
 
 

Ce n'est pas le narrateur qui raconte l'histoire ?

Quelle différence ?

Je me souviens qu'étant jeune, et lisant les Animorphs, je me rassurais sur la survie future des personnages de par le fait qu'ils racontaient à la première personne.
Jusqu'à ce qu'un des perso principaux meure au beau milieu d'une phrase.
Genre "je me demandai si..."
boum.  
J'ai alors réalisé qu'il n'y avait pas de règles.

En résumé, on fait un peu ce qu'on veut et on met un nom dessus ensuite, en faisant style qu'on savait exactement ce qu'on faisait ?  

Oui tu fais ce que tu veux
 
Le reste n'est que littérature. Wait...

 
Un peu pareil avec les Animaniacs

 
Beaucoup la font, enfin c'est ce que j'ai souvent lu et entendu un peu partout. J'ai ma petite phrase pour m'en souvenir : "L'auteur écrit l'histoire racontée par le narrateur, vécue par le personnage et lue par le lecteur."
 
Explication : http://www.maxicours.com/se/fiche/9/8/17798.html

D'après mes quelques lectures sur le sujet du point de vue de narration (j'irai me coucher moins idiot), je constate que ma question bête ne l'est peut-être pas tant que ça, tant le choix du point de vue semble important et problématique avant même de commencer à écrire. Point auquel on ne fait même pas attention en tant que lecteur sauf, peut-être, si l'on décèle quelque chose de choquant.
 
Pour en revenir à mon héro qui meurt, vu qu'il est sensé être le seul personnage principal, un point de vue omniscient n'est peut-être pas le plus adapté théoriquement. Un point de vue interne serait sans doute mieux pour "l'immersion" du lecteur et collerait mieux à la manière dont je voulais écrire mon histoire.
Reste que cette histoire de point de vue interne et la mort du personnage (qui conclut l'histoire) me semble un peu bancals. Ou alors on parle "d'omniscient interne" et l'affaire est dans le sac  

C'est important de se poser la question, c'est sûr
 
Mais je te dirais de faire simplement le choix dans lequel tu seras le plus à l'aise pour écrire (perso, la première personne, j'ai beaucoup de mal).

Compliqué, à mon avis. Le point de vue omniscient est presque toujours un narrateur externe. Ou alors, le narrateur "je" ou "il" interne est un dieu, ou un être qui sait tout, en gros. Mais à ce moment-là, il sait qu'il va mourir.

Le cas du narrateur différent de l'auteur est très rare et n'est que cosmétique : narrateur omniscient au lieu d'auteur omniscient.  

Personne n'a dit que la question du point de vue était bête. Ce qui était bizarre, c'est que tu te demandes comment on peut raconter quelque chose quand il n'y a pas de témoin, alors que c'est le cas dans quasiment tous les livres.

Tu peux alterner le je et le il/elle à ton gré, c'est là aussi quelque chose d'archi-courant.

J'aurais plutôt dit l'inverse, en fait. Le cas où l'auteur et le narrateur sont la même entité n'a lieu que dans les ouvrages autobiographiques.
 
D'ailleurs, quelqu'un peut me donner une définition simple de cette connerie d'autofiction ?

 
Ou plus généralement des mémoires.

Non mais normalement, si tu as envie d'écrire, c'est que tu as une vague idée de ce que tu veux raconter, que tu peux t'imaginer au moins le début, la fin, une scène ou deux... alors comment ça se passe dans ton imagination ?
 
Quand on raconte une histoire, tout est permis. Regarde American Beauty, les premiers mots du narrateur, c'est pour nous dire qu'il est mort.

On se comprend pas. La discussion portait sur l'emploi de la 3ème personne, que gysmo_15 trouvait bizarre dans le cas où il n'y avait aucun témoin de la scène. Je lui répondais que 95% des livres étaient écrits du point de vue de l'auteur omniscient (ça commence avec Homère, ça n'a jamais cessé depuis). Que l'auteur invente un narrateur extérieur à l'histoire (genre : "je vais vous conter la légende de..." ) ne change rien : c'est toujours le point de vue omniscient. Mais évidemment qu'il y aussi des livres écrits en partie ou en totalité à la 1ère personne.

Bah un roman dont le personnage principal est l'auteur.

Oui, c'est un type d'ouvrage autobiographique.
 
 

Gysmo_15 cherchait à réapprendre le concept du narrateur. Il ne voulait pas qu'on lui dise que celui qui racontait l'histoire était l'auteur, il savait que celui qui allait l'écrire était lui-même, omniscient de son histoire. Ce qu'il fallait comprendre dans sa question, c'était qui, dans l'histoire, était celui qui la rapporterait étant donné que son personnage principal meurt. C'est là que le narrateur intervient, lui qui est une entité créée par l'auteur, externe ou interne, et qui adopte un point de vue externe, interne ou omniscient. Dans Harry Potter ou bien dans ASoIaF, par exemple, les points de vue sont internes et les narrateurs externes (le "il" se focalise et ne connaît les pensées que d'un personnage, il ne sait pas tout), mais ça n'empêche pas Rowling ou Martin d'être omniscients de leurs histoires, c'est juste qu'ils ont décidé que les points de vue ne le seraient pas.
 

Tu es d'accord avec la définition d'"autobiographie romancée" ? En vérité, j'ai du mal à croire qu'on puisse considérer ça comme un roman, ou comme de la fiction plus globalement.

 
'tain, la prise de tête. La remarque de gysmo_15 était très simple à comprendre :
 

 
Réponse de Gas et moi : l'auteur est omniscient. C'est le cas dans 95% des romans, au bas mot. Et l'auteur est quasiment toujours le narrateur. La question interne/externe, c'est autre chose, et de toute façon dans un récit à la 3ème personne, le point de vue est quasiment toujours interne, l'auteur est réellement omniscient donc ne fait qu'un avec le narrateur. Tu parles de GoT, bah Martin livre les pensées de tous ses personnages, ce que tu dis sur la "focalisation du il" est du pinaillage. Qu'il alterne avec chaque perso selon le chapitre ou cumule dans la même page, il reste un narrateur omniscient.

Proust n'est pas romancier ? D'ailleurs, si ce n'est pas un roman, ou plus globalement de la fiction, qu'est-ce que c'est ? Une autobiographie tout court, alors même que l'auteur ne cache pas avoir inventé la moitié du bouquin ?
 
La semaine prochaine, interro sur le sujet "Le roman historique est-il de l'Histoire, de la fiction, les deux ou aucun des deux ?"  

En fait, c'est juste avec ça que j'ai un problème. C'est le contraire, l'auteur n'est quasiment jamais le narrateur. Et Gas a écrit : "narrateur à point de vue omniscient" ; auteur omniscient, ça ne veut rien dire, à quelques exceptions près. Chez Martin, c'est la multiplicité des narrateurs avec un point de vue interne pour chacun, j'insiste, qui donne l'impression de l'omniscience ; jamais tu ne liras dans un chapitre "Jon" une phrase du type : "Tyrion avait froid. Faim, aussi. Soif ? Assurément. Il pensait à tuer le bâtard et en faire son repas." À moins que l'auteur fasse une bourde dans la cohérence de ses propres choix narratifs, c'est impossible.
 
Vraiment, y a une distinction à faire, peut-être l'as-tu oubliée parce que c'est une base qui date : http://www.clg-buisson-juvisy.ac-v [...] te_web.pdf
 

Mea-culpa, même si c'est un peu décevant de ne pas tout imaginer. Mais c'est de l'autofiction, Proust ? Ou inclassable, comme d'autres ?

Roman autobiographique je crois qu'on dit dans ces cas là.

point-virgule, j'ai oublié de te répondre, je le ferai ce soir (si j'oublie pas   ). Un post rapide dans le prolongement de la discussion sur le livre auto-édité sélectionné pour le Renaudot, juste une déclaration du SLF (Syndicat de la Librairie Française) : http://www.syndicat-librairie.fr/i [...] 092018.pdf .  
 

 
Si je ne m'abuse, le premier livre autoédité  de Nabe, L'homme qui arrêta d'écrire, était en lice pour le Renaudot, alors qu'on ne pouvait le trouver à l'époque que sur son site.
Ca avait fait réagir ? (Ptet que tout le monde s'en foutait aussi   )

Le cas est différent : ce Nabe est réellement de l'auto-édition. S'il veut le monopole de la vente de son livre, c'est son droit. De toute façon, il n'aurait pas pu gérer les ventes de son bouquin s'il avait reçu le Renaudot. Ou alors, il est très riche et a un paquet d'employés.
 
Cette année, on a le cas d'un commerçant qui s'arroge le monopole de la vente d'un livre auto-édité, et pas n'importe quel tiers : celui qui ruine toute concurrence dans tous les domaines, partout dans le monde. Donc ouais, on peut dire que le cas est différent.

Le règlement du Renaudot interdit un auteur sélectionné de signer un contrat d'édition ? Parce que, au risque de me faire l'avocat du Bezos, Amazon laisse leurs droits aux auteurs auto-édités et ne leur interdit pas de signer chez une maison d'édition.

Ce n'est pas le cas pour ce livre : Amazon a le monopole de la vente. Il ne sera présent chez aucun libraire et il sera même impossible de le commander pour un client. Amazon ne vend pas aux pros, il préfère garder la main sur tous les maillons, c'est la clé pour devenir maître du monde.
 
Au passage, cela montre qu'il s'agit d'un coup de pub : s'il gagnait le Renaudot, l'auteur vendrait 100 fois moins qu'un autre dont le bouquin est en pile partout.

D'acc', je comprends. Pub pour Besson et Koskas ?
 
Ça s'agite, dans la presse :
 
https://www.marianne.net/culture/pa [...] -librairie
https://www.france24.com/fr/2018091 [...] itterature
http://www.lefigaro.fr/livres/2018 [...] raires.php
 
Pour ma part, je suis forcément un peu partagé. L'auteur dit qu'il est une victime des éditeurs qui ne l'ont pas publié (israélophobie ), les libraires disent qu'ils sont des victimes d'Amazon, les éditeurs ne seront pas contents et Amazon est content. Y a un vrai bordel, dans ce milieu. Mais pour ce cas particulier, je suis du côté des éditeurs : ça suffit les bouquins (primés) à propos des juifs... Comment croire que le milieu n'est pas pourri ? Rien que l'année dernière avec Vuillard, même pas un roman et toujours la même rengaine.

 
Vas-y, explicite ta pensée.

Quelle salade. Besson qui se raccroche aux branches en disant qu'il n'avait pas compris que c'était une auto-édition sur Amazon et admet aussi que :

Tiens donc, le bouquin aurait donc gagné en qualité à avoir un éditeur ? Ce ne sont donc pas seulement des parasites, des inutiles ? Je ne peux pas lire le reste de l'article, donc ne sais pas s'il évoque le manque à gagner considérable pour l'auteur qui n'est dispo que sur Amazon, sans aucune diffusion, services presse etc. A mon avis, non, mais il parle des pourcentages, par contre :

Non seulement l'image est débile (quelqu'un devrait lui expliquer ce qu'est le labourage) mais cela pose une question : puisque lui-même, comme 99,99% des auteurs connus, ne se rebelle pas, est-il donc anormal ? Et il "oublie", j'en suis sûr, de parler du pourcentage perçu par Amazon supérieur à celui d'un éditeur, sans quasiment rien faire ni rémunérer qui que ce soit puisque c'est l'auteur qui se tape le boulot. Prendre 30% sur un livre alors que tu n'as rien fait, pas mal... mais là c'est normal, semble-t-il...
 
Le plus fort, c'est tout de même de présenter Amazon comme un modèle d'économie éthique face à l'édition, ou à peu près n'importe qui, d'ailleurs, quel que soit le secteur. Même pour un employé du Figaro comme Besson.
 
Puis on a Koskas qui donne bien sûr dans la victimisation. Il s'est heurté chez ses éditeurs à une "israélophobie délirante". Carrément. Pire encore, il brise un tabou : "Parler des juifs français qui quittent la France à cause de l'antisémitisme et qui s'installent en Israël, c'était un sujet tabou. À ne surtout pas aborder". Bizarre, j'ai vu des reportages là-dessus en prime time sur des chaînes publiques... drôle de tabou. Bien sûr, c'est aussi parce que les éditeurs ne pensent qu'à l'argent (ouais, dénoncer l'antisémitisme et défendre toutes les saloperies d'Israël, c'est pas vendeur, c'est bien connu, on ne verrait pas les intellectuels les plus médiatisés du PAF faire ça) et ils sont tous pro-arabe/musulman, c'est bien connu aussi. Pauvre gars, obligé d'aller voir Amazon pour publier son dangereux brûlot littéraire.
 
Pour finir, il est bien sûr victime aussi des libraires :

Là, je veux bien qu'il m'explique comment un libraire peut acheter un livre avec une remise libraire à Amazon. Vraiment. Peut-être estime-t-il qu'ils devraient l'acheter au prix Amazon puis le revendre, donc, au même prix, qui rappelons-le, est unique en France.
 
Bref, deux connards qui se sont fait un beau coup de pub.
 
Détail croustillant : les deux romans auto-édités qui ont figuré sur la liste du Renaudot ont un point commun. Le Nabe était un portrait cynique du milieu éditorial français (tous pourris blablabla) donc de ces mêmes jurés du Renaudot, qui sont tous germanopratins et ont tous de multiples casquettes de journalistes, critiques, auteurs, éditeurs. Koskas a entonné le même thème en choisissant son nom d'auto-éditeur : Galligrassud (blague qui a cours depuis des décennies, sous la forme Galligrasseuil, pour désigner le Goncourt, décerné traditionnellement à Gallimard, Grasset ou Seuil avant qu'Actes Sud ne devienne un acteur majeur de l'édition). Même message, donc : les éditeurs c'est tous des pourris copains comme cochons mais moi je ne joue pas le jeu, attention, je suis un rebelle. On comprend donc pourquoi ce rebelle honni pour ses opinions "caressait l'espoir" (sic) d'un prix littéraire majeur : le milieu germanopratin adore qu'on le dépeigne tel que le vulgus pecum l'imagine, ça renforce sa mythologie et ça ne dissuade personne d'acheter le dernier prix littéraire chez Grasset, Gallimard, Seuil ou Actes Sud, bien au contraire.
 
Dans un autre domaine, les plus âgés se souviendront que c'est MTV qui avait fait le succès mondial de Dire Straits en passant en boucle le clip de "Money for Nothing", un portrait féroce de l'industrie musicale du point de vue de quelqu'un en train de regarder... les clips d'MTV (avec le slogan de la chaîne "I Want My MTV" répété plusieurs fois) . Comme on dit, il n'y a pas de mauvaise pub.
 
Edit : on reprendra la discute sur le narrateur omniscient plus tard.  

Ça marche.
 

 
Moi je suis assez d'accord avec ce type de message mais au-delà de ça, c'est vrai que c'est croustillant. Ça veut dire que ça peut être une stratégie pour décrocher un prix prestigieux que de cracher sur ceux qui l'attribuent ? J'imagine bien l'auteur qui va rentrer dans les détails de ce qui s'est passé à l'Académie Suédoise recevoir le Nobel  
 
Sinon, c'est bien écrit, Nabe ?

Comme quoi la ficelle marche toujours  ....
Sinon, il pouvait pas trouver un éditeur dans un autre pays francophone ou en Israël ? A moins que les infâmes antisémites soient partout ?
 
 

 
Z'ont évidemment que ça à faire, aller défendre tous les gus qu'on refuse de publier Surtout en période de rentrée littéraire
 
 
 

 
Pas que, loin de là, mais la scène dans la librairie est très drôle.
 

 
Moi j'aime bien. J'ai pas tout lu, y a des trucs que je conseillerai pas forcément de prime abord mais "L'homme qui arrêta d'écrire" est à lire, au moins pour se faire une idée du bonhomme (qu'on aime ou pas) mais surtout parce que c'est vraiment bien ! Une balade dans le Paris des années 2000. Une belle description de l'époque (et c'est très drôle).  
Pour le style, comme il s'arrête d'écrire, y a un côté écrit-non écrit, ça glisse tout seul, c'est étonnant de simplicité.

Quand il ne bâcle pas, oui, or il bâcle de plus en plus. Et puis ses préoccupations sont passées du petit milieu germanopratin, déjà pas intéressant, au petit milieu des complotistes soraliens, donc les interminables pamphlets d'attention whores...    Mais les anciens valent le coup d'être lus.

As-tu déjà acheté un ebook, même à prix raisonnable, d'un auteur inconnu noyé parmi des dizaines de milliers d'autres ? Connais-tu quelqu'un qui l'a fait ? Moi pas.
 
/suite discussion  
 
Le truc avec le milieu germanopratin, les maisons d'édition parisiennes avec pignon prestigieux sur rue, toussa, c'est qu'on tape dessus depuis au moins 50 ans, que l'on évoque toutes les daubes qu'ils publient par copinage, opportunisme etc mais la dure réalité, c'est que quasiment tous les meilleurs romans... ce sont eux qui les publient. Et que le milieu de l'édition germanopratin, ce n'est pas seulement Gallimard, Grasset, Seuil et Actes Sud, mais aussi l'Olivier, Bourgois, Métailié, Stock, Flammarion, Verdier, Minuit, Verticales, Sabine Wespieser, P.O.L., Rivages, Viviane Hamy, Gallmeister, Llana Lévy, Buchet-Chastel etc. Comme à chaque rentrée, les impétrants auteurs qui ne rentrent jamais dans une librairie vont taper sur Christine Angot et Nothomb après les avoir vues à la télé et commenter la frilosité et le commercialisme crasse des "grands" éditeurs (ceux qui n'ont pas voulu de leur tapuscrit pourtant génial) et les lecteurs vont être noyés dans une marée de bons livres, 10 fois plus qu'ils n'auront le temps (et pour certains l'argent) de lire.

Ca ne répond pas à ma question.

Est-ce qu'on peut encore considérer le Seuil comme germanopratin alors qu'ils ont déménagé à Montrouge?

 
Oui, mais tu as lu le résumé, ce qui veut dire que tu as eu le livre dans les mains pour une raison ou une autre (genre il était sur une table dans une librairie ou au fond d'une pile chez un bouquiniste.
 
Maintenant, imagine le même roman dans un entrepôt de la taille d'un hypermarché rempli à ras bord d'étagères croulant sous les bouquins.
Quelle est la probabilité que tu tombes sur ce livre ?

Des auteurs auto-édités ?  

 
Si tu veux un retour au-delà de ton cercle de connaissance, je doute qu'Amazon soit la bonne façon d'y arriver. Il n'y a strictement aucune chance qu'on tombe sur ton bouquin par hasard.
 
Tu as meilleur temps de laisser ton bouquin imprimé sur un banc public avec un petit message à l'intérieur et ton adresse mail : "Dites-moi ce que vous en avez pensé".
Ou alors tu vas proposer ça à la bibliothèque du coin. Ou à ton libraire préféré. Si ton approche est suffisamment modeste, il y jettera peut-être un oeil.
Sinon, tu peux essayer de faire lire à un collègue, un copain, et lui demander de le prêter ensuite à quelqu'un que tu ne connais pas. S'il accepte cet engagement, c'est que ton roman est pas si pire. Et si l'autre personne à qui il donne ton bouquin réagit, tu auras un avis presque impartial.

 
Ou alors, tant qu'à faire, jouer avec la couverture médiatique des gros sites d’autoédition lors d'un concours.
Ton livre a une meilleure exposition, en plus d'avoir une chance d'être réellement lu.  
Une fois le concours terminé, retirer le livre de la plateforme et passer par la case éditeur classique.