Reprise du message précédent :

Fallait juste réfléchir un peu. Moi je le savais qu'il n'y avait pas d'ADM en Irak. Parce que j'avais réfléchi. J'avais tenu le raisonnement suivant : le propre père de l'actuel président américain a mis l'Irak a genoux. Son successeur a littéralement achevé l'Irak (oui, Bill Clinton n'a pas fait cesser les bombardements. On en parlait pas trop en France car c'était un gentil démocrate, mais le fait est là). Enfin, l'actuel président a déclaré la guerre à un pays en ruine. Comment un pays en ruine pouvait-il posséder des armes de destruction massives? (j'attend une réponse à cette question)
 
Voilà. Je ne suis pas un génie, ni un expert en géopolitique, ni un fin stratège. Juste un honnête homme qui se tient au courant de l'actualité. N'importe qui aurait pu tenir mon raissonnement.
 

Je ne vois absolument pas de quoi tu parles...
 

Pas justifier, expliquer. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, expliquer n'est pas justifier. Quand quelque chose se produit, surtout quelque chose d'aussi grave, il faut toujours se demander pourquoi. On ne subit pas une agression aussi brutale par hasard. Les commanditaires de cet attentat ne se sont pas réveillés un beau jour en se disant "Tiens, si on balançait des avions de ligne sur les points névralgiques de USA, comme ça, pour passer le temps?". Bien sûr que non, soyons sérieux. Ils avaient des motivations, aussi injustifiées soient-elles. Cette question du pourquoi, les USA ne se la sont pas posée. Tant qu'ils ne se la poseront pas, il ne comprendront pas pourquoi c'est arrivé et continueront à se comporter comme si de rien n'était. Une remise en question est indispensable, non seulement pour eux, mais aussi pour la paix du monde.
 
Donc moi, ce qui m'inquiète énormément, c'est de voir que si peu de gens se sont posé cette question...

Bah pareil, trouve un post où on justifie les attentats du WTC.
 
Non mais sans blague...

Nan, je ne vois pas la différence, il n'y a pas d'un côté les gentils irakiens, et de l'autre les méchants nétrangers (américainsn saoudiens et ouzbéko-lapons).

 
Mais biensure, maintenant ce sont les irakiens qui defendent leur terre qui sont les méchants
 
Remarque comme les indiens d'amerique sur leur cheveaux et qui criai wouwouwouwou !!!  
 
De vrai sauvages qu'il faut dominer a tout prix en somme..    
Même si on s'étonne que ces "sauvages" irakiens sont tous beaucoups plus cultivé(et de loin) que les cowboy venu les "civiliser"  

Ecoute, je suis tout à fait opposé à l'agression des USA en Irak, mais tes propos sont purement indéfendables. Tu vois tout en noir et blanc, pour toi les irakiens sont de purs résistants qui ne s'attaquent qu'à des soldats tandis que les « autres » font des attentats aveuglent, prennent en otage et assassinent des civils. La frontière etntre ces dexu groupes étant bien évidemment imperméable.
 
Ce qui est regrettable avec ta position et tes propos, c'est qu'une personne opposé à cette intervention viendrait presque à vouloir défendre une position inverse, simplement en te lisant. Alors je n'imagine même pas l'effet sur des personnes neutres ou favorables à l'ingérence américaine. Ne crois-tu pas dans ces conditions que ton comportement est contre-productif ?
 
Je suis persuadé aussi qu'affirmer envers et contre tout qu'aucun irakien n'est responsable d'aucun comportement monstrueux nuit plus qu'autre chose au peuple irakien lui-même. Ce genre de mensonge leur fait plus de mal que de bien. C'est un peu comme si je racontais qu'aucun soldat américain n'a jamais tué de civil, volontairement ou involontairement.  
 
J'en conclus donc que sous un aspect grossier d'anti-américain primaire et de pro-arabe convaincu et aveugle, tu es sans doute une sale taupe yankee infiltrée sur hfr afin de nuire à la cause que tu fais mine de défendre
 
Well done, pal  

tiens, un post intelligent  
ça change du niveau razmokett show et autres
 
personne ou presque ne se pose la question parce qu'il est entendu que _notre_ système de valeur est le seul bon et valable, nous sommes les bons, on ne peut pas être les méchants, avec de méchantes intentions cachées, c'est impensable
les modérés eux-mêmes, comme les européens, passent pour des complices implicites des terroristes, c'est pas demain la veille que les plus va-t-en-guerre vont commencer à réfléchir sur leur comportement
 
d'ailleurs ils n'en ont pas besoin, ils ont besoin d'exister dans l'action, pas dans la finesse et la diplomatie

Entièrement d'accord avec la finesse et la diplomatie. Le malheur dans l'état actuel c'est qu'à part de regretter d'avoir fait la guerre, la vraie, contre Saddam Hussein, il ne reste que peu de place pour la finesse si on veut restaurer les besoins vitaux de la population irakienne lorsque le terrorisme (patriotique et/ou nihiliste) a pour mission suprême de faire échouer la reconstruction du pays.  
 
Ce genre de terrorisme connaît-il le sens du mot diplomatie?

le terrorisme, réel ou supposé, est surtout une façon d'éviter le débat sur ce que veulent les gens
on ne discute pas avec les terroristes, mais très très peu de gens sont vraiments terroristes, les autres peuvent discuter entre eux
à condition de ne pas les exclure sous prétexte d'être amis des terroristes parce qu'ils ne sont pas d'accord...
il y a des pages de débats pour définir ce qu'est un terroriste, ça varie pas mal selon le point de vue
en principe les modérés sont beaucoup plus nombreux et réfléchis, sauf comme en iraq, quand il s'agit d'une pure et simple occupation militaire stratégique, qui ne permet pas aux gens de montrer ce qu'ils veulent

Les amis c'est pas là seulement pour dire "Oui, bien sûr ". C'est aussi là pour dire parfois la vérité. Ce n'est pas rendre service à ses amis que de les suivre aveuglément dans toutes les conneries qu'ils font.
 
C'est du moins ainsi que je conçois l'amitié.

Le témoignage de Mohamed al-Jundi, très intéressant et émouvant >> http://www.liberation.fr/page.php?Article=257973

Hé bé... Encore pire que ce que je pensais, qt au bordel au sein de la résistance. J'imaginais plusieurs gpes avec des motivations diverses (chiites, sunnites, baasistes, terros étrangers, etc), et il semble qu'au sein même des gpes se soit le bronx. Ds la fameuse "Armée islamique", les résistants laïques côtoient les paysans islamistes ; les prises d'otages servent à financer la résistance ou bien st justes vénaux...

http://www.dedefensa.org/article.p [...] 1e423f3b28

Essaye de décrire un minimum le contenu de ton lien, sinon ça ne sert à rien de le mettre...

http://www.counterpunch.org/whitney11292004.html
 
 

Pareil. Tu le fais exprès visiblement  

Si c'est trop pour compliquer pour toi de cliquer sur un lien pour lire de quoi ça parle, tant pis (à moins que tu aie peur de te faire une ampoule à l'index?). Personnelement je ne vois pas l'utilité de déblatèrer des inepties pour essayer d'inciter les gens à le lire.

Quelques mots pour donner une idée... c'est pas tellement compliqué et avec un modem sans haute vitesse c'est pas une question de paresse du clic mais de patience de télécharger la nouvelle fenêtre.  

même avec un 56K poussif les pages s'affichent rapidement, c'est principalement du texte, donc ça ne pose pas de problême.

Aller je vais vous faire plaisir,  
 
"Ou l'on reparle de tortures, mais à Guantanamo, cette fois-ci"  
 
http://fr.bluewin.ch/infos/index.p [...] 30:brf076/

 
c'est un forum francophone, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.
Déjà balancer un lien sans un minumum de commentaires n'est pas très malin mais alors un texte en Anglais

 
ET?

Heureusement ce forum n'est pas fréquenté que par des mono-linguistes patenté (dont apparemment certains en retirent une certaine fierté) mais également par des personnes parlant la langue de Shakespeare suffisamment couramment pour pouvoir profiter d'un texte, et donc d'un point de vue anglo-saxon.
 
Maintenant je pense qu'il est plus malin de balancer un lien ayant un rapport direct avec le sujet sans commentaire que de pondre un post pour critiquer le fait de poster ce lien  

 
que la première puissance mondiale qui se revendique du monde libre et civilisé ne respecte pas les conventions de genèves et les droits de l'homme, encore une fois car  ce n'est pas le premier cas de torture, tu ne trouves pas cela choquant?

 
Oki je suis dacord avec toi. mais face a des terroriste fou et des extremiste, aussi fou... comment veut tu respecter les conventions de genèves ... ils les ont meme pas signer. donc

http://www.college.interarmees.def [...] 11%B0P.pdf
 
Analyse tres interresante de la nullité ricaine en Irak par un militaires français

Les militaires français sont très fort en théorie (c'est vrai qu'ils ont l'expérience de ce genre de théatre d'opérations comme on dit), mais ça s'arrête là, et tant mieux. Quoique, tirer sur des civils, ça le fait aussi, c'est une vieille tradition  

 
Exact et ce dans tous les armee du monde, un soldat qui a peur est un soldat qui a peur et ce, partout dans le monde... les francais cest pas mieux.

 
 
Je te répondrai par la phrase de Primo lévi extraite de  "Si c'est un homme" (dont je recommande la lecture à tous pour se rendre compte de ce qu'est vraiment la barbarie et que certains mots ne doivent pas être employé à tort et à travers) :
"Ici il n'y a pas de pourquoi"
 
Pour appuyer le sentiment de beaucoup de personnes, des extraits d'un éditorial de Nicole bacharan, paru dans le monde en sept. 2002:
 

 
...

 
 
 
Les phrases soulignées sont de moi. Je sais bien qu'un texte comme ça ne convaincra pas les anti-américains (s'ils le lisent) mais comme il résume bien ce que pense une partie de l'opinion internationale, je pense qu'il à sa place dans ce thread.
 
(l'article entier, car j'ai pas tout reproduit je n'ai pas retrouvé le lien sur le monde: http://fbrutsch.perso.ch/11sept/pourquoi.htm )
 
 

J'ai apprécié la lecture de ces extraits, je pense aussi que ceux qui tentent de justifier des attaques aussi spectaculaires que barbares avancent dans une logique haineuse sans issue.

Absurde et cruelle ?    pourquoi ? parce que le gouvernement Sharon se défend des attaques terroristes, mène des incurtions, décide d'un retrait unilatéral des implantations de Gaza, construit une barriere de sécurité pour protéger la vie de ses citoyens? Sais tu ce qu'est la cruauté? Comment apelles tu le meurtre d'une femme enceinte et de ses quatres enfants dont un bébé de 10 mois exécuté à bout portant par des terroristes ? Si cruauté il y a du côté israelien alors je te garantie qu'elle est fortement partagée par le camp adverse. Les analyses stigmatisant Israel coupable de tous les maux n'apportent rien, cela reste de la propagande type France 2 ou Al Jazerra
 

 
Si les palestiniens en sont là aujourd'hui c'est en grande partie dù au déclenchement et à la militarisation de la seconde intifada par Arafat.
 

 
En ce qui me concerne, sans revenir sur l'épisode israelien, j'ai trouvé ton texte pertinent et juste. Par contre tu vas t'arrirer les foudres des anti-américains, je doute qu'ils acceptent l'idée que les états unis puissent etre considérés comme des victimes ou que l'europe a une poltique économique similaire envers le tiers monde. La diabolisation du grand satan américain de Bush est si encrée dans l'inconscient européen et relayée à une si grande échelle par les medias de France que ce n'est pas pret de changer. Idem pour Sharon.

Détruire un immeuble eniter en foutant ses occupants à la rue parce qu'un terro habite dans un appart, c'est absurde et cruel, les meurtres "ciblés" en pleine ville qui dézinguent les femmes et les enfants au passage, c'est absurde et cruel, le retrait unilatéral, il est pas encore fait, la barrière de sécurité sur le territoire du voisin, c'est absurde et cruel, la poursuite des implantations en Cisjordanie (même les "illégales" disposent de l'eau courante et de l'électricité, cherchez le foutage de gueule), c'est absurde et cruel, empêcher les palestiniens de creuser des puits sous prétexte d'économie alors que les israéliens, moins nbreux, disposent déjà de la majorité des ressrces, c'est absurde et cruel, etc.
 
Et le pire, c'est que tt ce que tu trves pr justifer ces agissts de la part d'une démocratie, c'est "en face c'est pas mieux", sachant qu'en face c'est pr la plupart des organisations terroristes fanatiques sans gouvt. Bah heureust, que c'est pas mieux
 
 
Kristaf > le gros pb de cet édito, c'est qu'il a tendance à chercher une logique raisonnée, voire constructive, chez des fanatiques religieux. Par ex :

A mon avis, la vision terroriste était plutôt de punir l'Amérique pr son soutien à Israel, pas d'améliorer directt le sort des palestiniens. P-e s'imaginaient-ils aussi que les ricains se retireraient du M-O, ce qui est aussi con que s'imaginer qu'attaquer l'Irak serait une bonne idée. On va pas demander à des islamistes d'être plus malins que des culs-bénis.
Ensuite, Clinton avait beau être "plus subtil" que Bush (pas très cpliqué), les us empêchaient depuis qques années la levée de l'embargo irakien (qui a causé encore plus de morts que l'attaque de l'Irak, rappelons-le, et bcp bcp plus que le 11/09). De plus, les us soutiennent l'Arabie Saoudite, qui fait partie des gv ts arabes que les extrémistes religieux n'apprécient pas des masses. Les us st aussi connus pr leur haine de l'Iran (qui le leur rend bien), un pays assez emblématique pr les musulmans en général, les extrémistes en particulier. Et le soutien sans faille à Israel date pas de Bush non plus...
 
Dc oui, y'avait des raisons à ces attentats. Tt comme il y avait des raisons aux attentats du GIA chez ns (le gvt français soutenait l'armée algérienne, à l'époque). Ensuite, les juger "bonnes" ou "mauvaises" n'a pas vraimt de sens. Ca reviendrait à dire que ds une guerre, par ex, il est "bien" ou "mal" de bombarder les civils ennemis qd l'ennemi a bombardé nos civils.

Oui c'est vrai qu'on peut trouver des raisons aux attentats les plus monstrueux. Mais certainement pas les justifier. C'est la nuance.
 
Sinon, je suis bien d'accord c'est ridicule de dire qu'une guerre est bien ou mal pour les civils. C'est toujours dégueulasse!

 
c'est pas parce que qqn ne respecte pas ces conventions qu'il ne faut pas les respecter envers lui
 
sinon on justifie la barbarie des 2 cotés.
les irakiens peuvent attaquer les américains sans respecter ces conventions parce que ces derniers ne les respectent pas. pareil pour les palestiniens et les israeliens
et vice versa
 
quand qqn te vole il enfreind la loi. ça ne te permet pas d'aller lui voler un objet de même valeur en compenssation.
sinon c'est "l'anarchie" (au sens entendu par la majorité et pas au sens politique du terme)

 
   
 
sans compter les couvres feux dans les villes palestiniennes après un attentat.
est ce que c'est à but préventif ou pour se venger?
 
faire attendre les palestiniens des HEURES aux check points, dans quel but?
séparer des villages palestiniens de leur champs grâce au mur, dans quel but?
empêcher les étudiants d'aller à l'université, dans quel but?
empecher les palestiniens d'avoir des permis de construire, dans quel but?
...

 
tu serais pas un transfuge d'oumma ou un autre site du genre ? ils sont friands de ces théories fumeuses, du complot américano sioniste, etc, qu'est ce que tu fous ici franchement ? tu espères vraiment qu'on va gober toutes les conneries que tu racontes ?    
 

 
tu racontes surtt bcp d'anneries qt à l'eau, Israel a acces à 80% des ressources à partir de son sous-sol et il est interdit de forer des puits supplémentaires aussi bien en Israel que ds les territoires. la barriere de sécurité est là pour protéger Israel et les implantations  de judée samarie jouxtant la ligne verte. Tu préferes une maison de terro rasée ou une sanction collective avec meurtre aléatoire d'une partie de la population civile palestinienne? ça ce sont les methodes terroristes. quant aux assassinats ciblés, les dommages collatéraux, c'est a dire mort d'innocents sont rares et le nombre de victimes civiles touchées est infime. jusqu'a présent on a pas trouvé mieux pour éliminer les barbares qui assassinent bébés, enfants, femmes sous seul prétexte qu'ils soient juif. Concernant les implantations aucune n'a vue le jour ces 2 dernieres années, oui oui c vrai, c sur que maintenant si tu prends tes infos sur france 2 ou el arabia....  
 
Explique moi en quoi je justifie les bavures de tsahal parce que le terrorisme palestinien fait pire? arrete le naguilé sérieux   . Ce que je dis, c'est qu'il y a deux protagonistes engagés avec des morts civiles des deux cotés et que les reponsabilités st à partager. Diaboliser, nazifier un camp com le ft les medias français ou arabes c'est de la pure propagande. Tu sais le monde ne se divise pas en deux catégories avec les terroristes arabos musulmans érigés en martyr d'un coté et de l'autre les pays cibles qui ferment leur gueule et comptent leurs morts. le terrorisme palestinien est l'un des plus barbares au monde et surtt l'un des seuls qui soit escusé ou justifié. Remarque je te comprends c'est tellement plus facile d'accuser Israel de ts les maux et d'associer les palestiniens à des victimes éternelles de l'imperialisme américano sioniste. En tt cas c comme ça que les choses nous sont présentés en France = un bourreau, une victime.
 
bref, fin du HS, vient en parler sur le topic arafat  

 
effectivement les 2 sont des methodes terroristes
 
 

 
donc les 3000 morts palestiniens sont tous des terroristes?
 

 
mais bien sur...
la source est betselem et la paix maintenant, 2 mouvements israeliens
 

 
un exemple?
 
 
 
 

 
Ca sort d'où les 80 % ?

Pas lu mais je note. Ceci dit, refuser par principe de se poser la question "pourquoi?" est non seulement une insulte à l'intelligence, mais encore dénote un orgueil très mal placé. "Ils n'avaient aucune raison de faire ça, c'est nous qui avons raison, continuons comme ça".
 
Une petite remise en question n'a jamais fait de mal à personne.
 
Pour ce qui est des propos de Nicole Bacharan, je relèverai ces deux passages :

N'importe quoi. Nicole Bacharan n'est pas née de la dernière pluie et elle est une spécialiste des Etats Unis, elle sait donc parfaitement que leur politique arrogante, belliqueuse et colonialiste ne date pas de George W. Bush ni même de son père, mais remonte à la fondation du pays (génocide des indiens, faut-il le rappeler).
 

Cette fois-ci, ai-je besoin de commenter?
 
Tout le reste n'est que confusion volontaire entre interrogation et tentative d'explication d'une part, et justification d'autre part. Cet amalgame est insupportable. Je me suis déjà exprimé sur le sujet, je ne vais pas y revenir, relis-moi, c'est juste au dessus. Et si tu ne sais pas la différence entre explication et justification, regarde dans un dictionaire, je vais quand même pas le faire à ta place.
 
 
Edit : quant à la politique israelienne de l'eau, j'ai vu un Dessous des cartes à ce sujet il y a quelques années. Il y avait la carte des points d'eau dans les territoires occupés, et la carte des colonies. Elles se superposaient. Israel prend l'eau aux Palestiniens pour la donner aux colons Israeliens. Dans ces conditions j'ai du mal à considérer les Israeliens comme des victimes.

 
Pour la petite histoire (si mes souvenirs sont bons), l'anecdote relatée vient d'une mini conversation qu'a eu Primo Levi avec un gardien de camp de concentration ; Primo lui a demandé le pourquoi des atrocités nazies, la raison qui pouvait les justifier, et le gardien a répondu 'Ici il n'y a pas de pourquoi' ('Hier ist kein warum' en allemand dans le texte).

 
  Ah oui c'est un fait, c'était l'argument que je sortais quand j'étais ado et plutôt anti-américain.(comme quoi tu vois la vie peut nous faire changer).
  Mais à ce compte là , on n'en finit pas : les allemands, les français et leur rôle pendant la WW2, les espagnols/portugais et le massacre des incas et des peuples d'amérique du sud, l'eclavage des nations européennes...etc
Ou alors tu veux dire, de manière ironique, que vu que ce pays s'est formé sur ces bases là, on récolte ce qu'on sème..etc  
 
De plus, N.Bacharan ne l'a pas oublié, si tu as bien lu le passage juste au-dessus de celui que tu quotes :
 

 
1- J'ai du mal à saisir ta remarque, c'est ironique ?  
 
2- Merci de ta sollicitude quant à mon vocabulaire mais je sais bien faire la différence entre ces mots.  
J'ai bien lu tes arguments et ceux des personnes qui pensent peu ou prou comme toi, et c'est là où se situe le fossé entre toi et moi : rien n'explique ni ne justifie cet acte.