Reprise du message précédent :

Tu ne t'es pas demandé pkoi les chiites (Sadr cpris) essayaient de calmer le jeu ? Parce que vu leur nbre, ils espèrent fortt remporter les élections de Janvier, surtt si les sunnites s'abstiennent. Et pkoi les ricains ont laissé les chiites se faire massacrer après avoir incité le peuple irakien à la révolte, pdt la 1ère guerre du golfe ? Parce que les ricains ont une trouille bleue d'un deuxième pays chiite ds le coin. Dc la démocratie en Irak, j'ai qques dtes, et je suis pas le seul :
 
http://fr.news.yahoo.com/041123/202/45ixa.html
 

Bah tiens... Toi qui est si "au fait de l'actualité internationale", tu devrais être au courant que les ricains ont déjà orchestré un certain nbre de cps d'Etat (en Am Sud, notammt) visant à renverser un gvt démocratiqut élu pr le remplacer par une pourriture à leur botte, non ? Ils veulent bien de la démocratie qd elle est à leur botte, ce qui ne risque pas d'être le cas en cas de victoire chiite aux élections. Dc ne te risque pas à parler de ridicule, parce que ça va finir par ns faire rire.
 
 

Encore un truc sorti du chapeau. Les négociations à ce sujet ont commencé bien avt l'invasion de l'Irak, et ça fait déjà qques années que Kadhafi essaie de se refaire une virginité, notammt pr lever l'embargo qui touche son pays. Dc la soi-disant influence de la guerre irakienne, elle me fait bien rigoler

 
Euh..je pense que tu voulais dire les chiites,non ?
Ok tu as des doutes, qui n'en aurait pas, il est sûr que si les élections ont lieu dans un laps de temps aussi rapproché, c'est banco pour la république islamiste. Je n'ai jamais dis le contraire.  
Ce que je ne comprends pas c'est la posture du gouvernement français qui préfère crier au feu plutôt que d'essayer d'apporter sa pierre à l'édifice...mais les déclarations d'hier de Barnier à Sharm el sheikh montre que le gouvernement français revient à la raison et se range plutôt du coté de la coalition en calmant le jeu et jouant enfin la solidarité avec nos alliés naturels.
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 217,0.html
Ça ne sert à rien de répéter comme un perroquet :' je vous l'avais dit, je vous l'avais dit.
Concernant la peur d'une autre république ismalique, Quelle personne se définissant comme démocrate ne l'a pas ? C'est plutôt ceux que ça réjouit qui sont inquiétant.
 
 

 
Rigole tout ton saoul si ça te chante, (ah tu dis nous, tu es donc le porte parole)
Avec cette réponse, je comprends surtout que pour toi la réponse à qui profite le crime c'est: les américains ? Bien sûr. Les fondamentalistes religieux, on les oublie, ils n'ont rien à gagner à maintenir ce chaos.
 

 
Bien sûr que c'est antérieur à la guerre sa décision mais ça a sans aucun doute accelerer le processus de peur d'être le suivant sur la liste.
 Même la presse française reconnait du bout des lèvres que ça à joué son rôle car je te rappelle qu'il y a à peine 2 ans, tt de suite aprés le 9/11 la Lybie était qualifiée de "rogue state" et depuis que Khadafhi est rentré dans le rang, les investissements us, mais pas seulement, reviennent, le hasad en politique ça n'existe pas.
Même JL mélenchon que j'ai entendu hier à la tv, reconnait ça, je te rappelle qu'il est senateur ps et largement dans le front des anti-guerre depuis le début.
 

Décembre 2003, hummm, étonnant, non ?

1. Oui, j'ai corrigé. Cela dit je dte fortt que des pays aillent là-bas aider les ricains (c'est plutôt le ctraire qui se passe, si tu suis : leurs alliés se cassent les uns après les autres) tant que ceux-ci ne se décideront pas à lâcher le pvoir à l'ONU, tt simplt parce que ça voudra dire qu'ils comptent garder une main-mise sur le pays, où le bordel persistera dc.
 
2. Mais de quel "crime" tu parles ? Entre les tueries ricaines et celles des terros et/ou résistants, ça n'arrête pas depuis des mois, là-bas...
 
3. Ouais ben ton intime conviciton ne me convainc pas plus que ça Surtt que tu dis toi-même que sa principale motivation réside ds les investissts us, pas ds la peur qu'ils peuvent provoquer chez lui. Surtt qu'ils sert bien incapables d'intervenir où que ce soit tant qu'ils aurt pas réussi à virer leurs 150.000 hommes d'Irak, et ça tlm le sait. Et tlm sait aussi que pr être certain qu'ils viennent pas faire chier, faut au ctraire disposer d'adm (cf la Corée du Nord). Y'a qu'à voir les iraniens super motivés pr arrêter leur prog d'enrichisst d'uranium. Les menaces n'y ft rien, et faut que l'UE leur lèche le cul comme pas possible pr qu'ils consentent à négocier un petit peu.

 
 
Je ne blesse personne je pense en maniant l'ironie ? Vian ne disait-il pas que c'est la politesse du desespoir ? Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui vient d^tre dit sur les dernières pages par les "pro-us" comme tu dis, mais je comprends que certains posts outranciers énervent et forcemmment quand on s'enerve...

 
Non je ne pense pas souffrir de ce complexe et je ne ferme les yeux ni sur les crimes de tsahal, ni sur ceux des américains.
Tu n'était pas visé, mais franchement à lire la prose de certains on sent vraiment le racisme, l'arrogance déplacée, l'anti américanisme primaire ou tout simplement la bétise.  
 

 
Oui , eternal débat. Mais pour la Bosnie on s'en est bien passé et ça n'a pas dérangé grand monde.
 

 
Honnêtement j'ai lu des posts ici (pas forcément sur ce topic) où on justifiait à demi-mot ces actes barbares.  
J'essaye bien de comprendre mais je n'y arrive pas, ce sont des nihilistes, Ils ne veulent que le chaos.
Le commandant Massoud à bien réussi à chasser les russes sans utiliser ces moyens barbares.  
 

 
Tu prèches un convaincu mais les pays occupés par les us après une défaite ne sont pas si nombreux quoi qu'en pensent certains. Je faisais une comparaison sur la forme.
Je ne vois pas pourquoi ces peuples n'en profiteraient pas comme d'autres en leur temps.
 

 
Je suis d'accord, mais comme nous (France) sous couvert d'humanisme, on intervient un peu partout (2ème réseau diplomatique au monde) et surtout là ou sont nos intérêts. L'actualité nous le montre bien.  
 

 
Là encore, d'accord la manière n'était pas la bonne et aussi sur le fait que le changement doit venir des ricains, étant donné qu'il y a un changement d'attitude de la part de la diplomacie française.
 
 
Comme quoi en exposant calmement ses opinions , ça fait avancer le débat.

Exposer mes idées calmement, je me suis toujours attelé à le faire, ce qui n'est pas évident au vue de la provoc' récurrente sur ce topic (et tu n'étais pas le dernier, voir ci-dessus).
 
 
Pourquoi toujours tout renvoyer à la France ? Elle a pris position, s'y est tenue et je ne vois pas en quoi elle devrait changer d'attitude. D'ailleurs ton interprétation de la réunion en Egypte est pour le moins douteuse.
 
Pas de changement de la ligne de pensée : les ricains doivent quitter le pays au plus tôt (parce qu'il ne faut pas réver, la bataille de Falloudja ne sert personne à part les vendeurs d'armes et les fondamentalistes religieux), des élections doivent être menées et SURTOUT l'ONU et l'alliance arabe doivent ENFIN rentrer dans la danse.
 
Seule l'ONU peut légitimer l'envoi de troupe occidentale de pacification et seules l'alliance arabe peut calmer la résistance et les terrroristes irakiens.
 
Enfin, concernant la diplomatie française, elle est certes largement influencée par des nos intérêts à l'étranger mais la défense de la démocratie et des droits de l'homme n'est pas oublié pour autant. Preuve en est, que depuis 2003, notre économie et notre image soufflent de notre opposition aux US.

Je doute aussi de l'envoi de troupes alliés, du moins dans l'état actuel mais il faudra bien y aller d'une manière ou d'une autre.
D'accord pour la 2ème partie, partir ça m'étonnerait mais se mettre "en retrait" c'est obligatoire.  

Perso,  je me pose souvent la question : A qui profite le crime ?  
Qui a intérêt à ce que les irakiens, iranien, syriens…etc. n’accèdent pas à la démocratie ? Qui a intérêt à installer une dictature théocratique comme en Iran ? Qui à intérêt à ce que le peuple reste dans l’obscurantisme et la terreur jusqu’aux probables élections de janvier ? Les américains ? Israël ?  
 
 
Tu sais ils n'auraient pas eut pas besoin de 150000 hommes pour virer Kadhafi, en 86 ils ont failli réussir avec quelques avions.
Pour le reste, ça nous montre bien qu'il faut vraiment soutenir un droit d'ingérence au niveau international car je suis désolé mais un pays comme l'Iran ou la Corée du nord avec des missiles nucléaires longue portée, c'est une menace pour le monde bien plus préoccupante.

Qu'est ce qui faut pas entendre    
Et pourquoi pas des pays comme le Pakistan, Israel, l'Inde...ils ont pas des missiles nucléaires eux aussi ? Ha excuse moi ce sont des alliés des USA donc ils sont pas dangereux    
Le droit d'ingérence comme tu dis c'est de la colonisation pur et simple ou l'on voudrais imposer son modèle économique et sociale.
Le monde se porterait beaucoup mieux si les etats unis se souciaient plus du droit international plutot que de leurs interets :ratification par exemple du protocole contre la non prolifération des mines anti personnels ( normal ce sont les plus gros vendeur dans le monde )ou encore le vote des sanctions prononcés par l'ONU à l'encontre d'Israel ce qui participe à créer un sentiment anti-américain dans le monde arabe et encourage l'impunité d'Israel.

 
Parce que c'est mon pays et que je ne crois toujours pas que l'opposition de chirac était moins l'expression d'un humanisme de circonstance que la protection de nos intérets économiques.  
 

Pour la position française on peut quand même parler de fléchissement certain :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 217,0.html
 
Alors bien sûr tu vas me dire, les ricains ne nous écoutent pas...un peu normal après les dissensions affichées. C’est à nos diplomates de se remuer.
D'accord pour L'ONU, (pour alliance arabe tu parles de la ligue arabe ?), j'admire ton optimisme, ils ne sont pas tous d'accord entre eux. Mais sous pavillon de l’ONU ok.  
 

 
Mouais, je ne suis vraiment pas convaincu. je te trouve bien trop idéaliste.
 
 
edit : cosmétique et ortho.

 
De ce que je lis de l'article du Monde, c'est surtout sur la question du calendrier de retrait des ricains que Barnier a mis de l'eau dans son vin. Ce que je trouve plutôt normal, dans la mesure où il est déjà difficile de contrer les USA sur leur politique ext alors en plus vouloir leur dicter leur conduite militaire    
 
Pour le reste et sur le fond, la position de la France reste la même et elle n'a pas cédé, alors même qu'elle a une position minoritaire parmi les poids lourds du G8.

J'ai oublié de préciser que la liste n'est pas exhaustive.
Concernant les pays que tu cites, non je ne me sens pas en danger car Israël à des missiles nucléaires. Vu l'animosité à son encontre dans la région, c'est l"équilibre de la terreur et c'est une démocratie.  
Pareil pour l'Inde, bien que le parti nationaliste (PJP?), soit inquiétant par d'autres aspects.
Le Pakistan est un problème tu fais bien de le rappeler mais tant que Mousharaf est là, bien qu’il ne contrôle pas tout dans son pays, les américains veillent au grain. Ça va être,à mon avis, un problème dans les années à venir.    
 

 
Non, le Japon , la Corée ont gardé leur immense culture et ont pris ce qu'ils voulaient du modèle occidental.  
 

 
D'accord pour le protocole sur les mines AP.
Pour le reste Les USA sont les alliés privilégiés d'Israël et il est arrivé par le passé et même recemment que les usa s'opposent à certaines décisions des différents gouvernements israëliens.

Pr l'instant ceux qui ont foutu le plus de bordel ds le mde cette année, qui ont le plus exacerbé les terrorisme, qui ont tué le plus de gens, ce ne st ni les iraniens, ni les coréens, mais les ricains.
 
Qt à l'Iran et à la Corée du Nord, je te trve un peu parano. Il savent très bien que tte attaque atomique ctre un autre pays leur vaudra une riposte nucléaire massive des ricains, voire des israéliens, des russes, et des chinois. Tu n'attaques pas avec la bombe qd t'as aucune chce de gagner.

 
ok, disons que la position fr est plus nuancée alors, mais je pense que cette position est difficilement tenable dans le temps.

Tu raisonnes en pur américain, là... Ya pas que la morale et le fric ds la vie, mais aussi la géopolitique, le réalisme, et la conscience qu'envahir un pays arabo-musulman était une vaste connerie, particulièrt en ce momt.
 
Je te rappelle que même ds le camp ricain, les gens qui s'y connaissaient un tant soit peu en géopolitique/guerre  étaient contre cette invasion (diplomates comme militaires).

Et tu trouves pas bizarre pour un pays comme les USA qui se veut un modèle du genre de vouloir exporter dans le monde son modèle démocratique en meme temps que ses mines anti personnels dont tout le monde sait que la majorité des victimes sont des enfants    
Sinon cites moi une résolution parmis des dizaines que les USA ont votés à l'ONU à l'encontre d'Israel.

 
 
Je peux difficilement ne pas être d'accord avec ce que tu dis.
En plus , pour une fois que tu ne mets pas américain et connard dans la même phrase. (humour, je précise)
Je répète que je n'étais pas pour cette guerre mais pour une intervention en Irak par contre.

C'est bien beau les comparaisons historiques, encore faut-il qu'elles soient pertinentes. L'Irak ne constituait pas une menace pour le monde ni pour les USA, Colin Powell et Condoleeza Rice l'ont d'ailleurs affirmé mi-2001 ("L'Irak ne dispose pas d'armement conventionnel ni d'armes de destruction massives, il ne constitue pas une menace pour le monde" ). L'Irak était sur le point d'envahir qui? Et puis ils sont bien gentils les historiens, mais c'est facile de dire ce qu'il aurait fallu faire une fois que tout est terminé.
 
 

Oui oui...
 
Au fait, c'était pas ça la question.
 

C'était ça. Et tu as soigneusement omis de répondre...
 
 

Non, j'ai pas vu, mais Féroce c'est pas la réalité, c'est un film. C'est une fiction. C'est pas Le Pen pour de vrai dedans.

 
 
Les USA sont un grand pays mais loin d'^tre exempt de tout défaut, hein. Pas de manichéisme ni dans un sens ni dans l'autre.
Je n'ai jamais parlé de vote de résolution, on ne met pas de véto contre un allié pour moi c'est un non-sens. Je parlais de condamnation officielles (le mur entre autres).
D'ailleurs à ce propos attendons de voir ce que va proposer Bush2, peut être y a-t-il une lueur d'espoir ?
Bon, j'ai assez bavassé et j'ai un peu de boulot là, je ne fuis pas la discution mais je pourrais la reprendre plus tard ou demain.

Pourtant la France qui est un allié des USA a bien fait comprendre qu'elle mettrait son véto à l'encontre des etats unis à propos de l'Irak    
Si je te comprend bien un allié des USA ici en l'occurence Israel, peut se permettre d'agir comme bon lui semble     T'etonne pas aprés de la réaction des autres...

 
apres avoir dit non aux usa , on devrait maintenant leur dire ok et y aller ?  je reponds a tes posts precedents aussi .  
moi je pense que non , il faut que l'irak leur serve de lecon et qu'ils evitent ce genre de massacre .  
si on y va , les usa vont se dire " on commence et ces parfait les autres finissent le boulot " c'est la porte ouverte a tout ...
apres ca ok pour leur faciliter certaines choses au niveau de l'onu ...pas pour eux mais plus pour les irakiens pour qu'ils en chient pas trop .  
 
ton petit cote utopiste genre "un mal peut amener un bien" fait sourire ...c'est un peu douteux quand meme ....  
 
les usa vont proteger le petrole et leur supprematie en allant la-bas . bush a clairement declarer " je veux garder le niveau de vie americain " a ces concitoyens ....
la seule facon d'y arriver ces que le dollars reste roi et que par exemple les pays exportateurs de petrole ne changent pas leur reserve de petrole en euro ....comme saddam l'a fait 2000 .
le dollar roi permet aux usa de depenser autant qu'ils veulent sur le dos du monde ...
plusieurs pays exportateurs de petrole ont emis l'idée de passer du dollars a l'euro vu que celui ci est de plus en plus fort et que s'ils attendent trop , leurs dollars vont valoir de moins en moins ...
l'intervention americaine a aussi pour but de leur dire " vous avez vu ce qui arrive quand on essaies de sortir des sentiers battus"  
 
ces grossier et a gerber ...et ca fait 100 000 morts pour le niveau de vie americains ...
 
apres le moyen orient n'a certainement pas les meilleurs dirigeants du monde mais quand on se sert de tous ca , de l'idée de liberté et de democratie (qu'on restreint de plus en plus chez soi ) pour intervenir en irak alors que les raisons de cette interventions sont bassement pecunieres , on a le droit a un gros "fuck" de la part des vieilles democraties    
entre nous la france a dit non non pas qu'elle soit un exemple de vertu mais plus que le petrole est certainement moins vitale pour nous que les americains (en terme de consommation ) ....
et ca arrangerait l'europe de voir passer le petrole en euro aussi ...
 
mais la france ne se permet pas(ou plus) de tuer 100 000 personnes pour proteger ces interets ....

Je te signale charitablt que tu passes un peu ton tps à justifier la mort des dizaines de milliers d'innocents irakiens tués par l'armée ricaine lors de l'invasion. Ah ouais mais c'est des "dommages collatéraux", ça cpte pr du beurre

 
Je n'ai jamais justifié les pertes civiles irakiennes.
 
Trouve un de mes posts où je les justifie, ou je dit que c'était nécessaire et montre le nous.

Tu justifies cette invasion, non ? Depuis qd les invasions sans pertes civiles existent ?
Dc tu justifies le meurtre de civils ; cqfd

 
Tu dénonce cette invasion, non ?
Donc tu justifie les crimes également le régime de saddam hussein et les dizaines de milliers d'irakiens massacrés et gazés sous son régime.
 
C'est une lecture de l'actualité dans un seul sens, c'est oublier contre qui les américains se battent en irak, des égorgeurs et des terroristes qui posent des bombes au milieu de la population civile irakienne (alors que personne ne les oblige hein).

 
1. "Si vous êtes contre les ricains, vous soutenez Saddam", un argument bien binaire certifié sans réflexion, j'aime (revois tes cours de logique, en passant)
2. Les ricains vus en généreux libérateurs désintéressés, c'est assez savoureux aussi
 
Les ricains ne se battent pas pr virer une dictature mais pr se substituer à elle. S'ils étaient vraimt partis pr libérer l'Irak, pkoi auraient-ils sortis ts les mensonges dt ils ont abreuvé le mde pdt des mois ?

C'est ce que tu fais aussi  
Les americains ne sont pas des tyrans sanguinaires, mais pas des super-sauveurs de l'Irak non-plus...
S'il restent en irak, c'est une question de "prestige" et d'interets: s'ils partent et qu'ils laissent le pays dans l'etat actuel des choses, ce sera une immense defaite de la politique de Bush (qui n'est déjà pas glorieuse )

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t4268049
par exemple  

 
Non mais attends c'est toi qui sort des énormités comme quoi on justifie la mort de civils en soutenant une guerre contre le régime de saddam et après tu vient nous donner des cours de logique ?!
 
Arretes un peu !
 
Tu inventes des trucs, tu réponds à coté, on peut pas débattre avec un gars qui a comme seule réponse à TOUS les arguments un anti américanisme primaire digne du régime de Vichy.

 
Je ne justifie pas, je fait un parallèle historique argumenté (pas comme toi qui ne fournit aucun arguments pour justifier ton point de vue)

1. C'est une invasion, pas une guerre ctre un méchant régime ; arrête un peu la mauvaise foi
2. Mon argt est parfaitt logique : qd t'envahis un pays, tu massacres ses habitants, c'est comme ça que ça se passe. Dc t'assumes, et si t'as deux neurones en marche tu te demandes pas pkoi tu te prendras les prochains attentats ds la tronche
3. Pt Godwin atteint, bravo

 
C'est koi ca ? des menaces de la part d'amis proches ?  

Tu ne dis pas que c'est necessaire là?  
 

 
Non
 
Tu fumes là  

Euuuh le "tu" se référait au gvt us, hein.

le parallele avec le Seconde Guerre Mondiale, c'est pour faire joli?  
Tu dis que c'est regrettable, puis tu dis "mais", en montrant que cela a été un mal necessaire pendant la guerre...

 
Je n'ai jamais dit que c'était nécessaire, relis encore.
 
Au contraire, de nombreux bombardements ont visés des cibles civiles sans intérêts militaires. Un gachis lamentable, évitable, et donc absolument pas nécessaire  
 
J'ai dit que c'était arrivé et que les gens l'ont digéré et qu'aujourd'hui on se souvient que des colonnes de GI défilant aux champs élysées  

Ton message n'est pas clair alors.

 
Il est clair à ceux qui veulent bien se donner la peine de le lire.

   
si tu veux
 
/Fin de la discussion sterile

 
Merci d'abandonner tes attaques stériles.
 
Maintenant si tu veux débattre, je suis là hein