Reprise du message précédent :

 
c'est deja un peu le cas. ca se joue pas encore tout a fait au niveau du patient mais CF la grippe aviaire, certains labo se sont fait des couilles en or sur le dos des etats. et qui payent pour l'etat? le contribuable.
 
c'est plus dilué certe mais la speculation sur la vie humaine ca existe.
 
on parle bien de speculation hein
 
il est obligatoire dans notre société de rentabiliser tout autre chose (de toute facon economie de marché, loi de l'offre et de la demande toussa ). ce qui n'a rien a voir avec la speculation. pas de meprise.  

Non vous sortez d'où là?  
L'électricité c'est pas gratuit hein, c'est pas un service fourni gracieusement, et c'est certainement pas "un besoin de l'Homme", on vivait très bien ces dernier milénaires sans électricité. Le fait est que la production d'électricité est continue, en France on ne peut pas arrêter les centrales nucléaires, donc si personne n'achète ce courant il est perdu en quelque sorte. C'est la raison pour laquelle on la rachète en Suisse pendant la nuit pour faire remonter l'eau dans les barrages, tout le monde y gagne. De même l'Italie est plus que ravie de racheter notre électricité excédentaire la journée, faute d'avoir l'infrastructure nécessaire pour subvenir à ses propres besoins.
Ensuite c'est les simples lois de l'offre et de la demande, l'électricité produite de nuit est en excédent elle est donc bon marché, celle produite durant les heures de pointe est rare elle est donc chère, je vois pas ce qui peut choquer...
C'est le simple système capitaliste.

 
y'a une difference entre speculer et rentabiliser.  

C'est pas de la spéculation, c'est du commerce tout connement. Et il n'y a rien de mal à ça, personne n'est lésé que je sache, au contraire.

 
ouais surement.
 
je t'achete ta voiture 500€ et je la revends 2000€ a un de tes potes parceque au dernier moment il en a over besoin. c'est du commerce on peut voir ca comme ca en effet.
 
parcequ'acheter de l'electricité pour en fabriquer dans le but de la vendre plus cher, j'appel ca de la speculation.

 

 
Z'aviez qu'à faire des lacs en pente. Et puis c'est plus pratique pour le ski nautique.

 
 
Attends une minute la:
 
- la speculation n'est certes pas interdite par la loi, mais il me semble tout de meme immoral voire malhonnete de se faire de l'argent sans travail (ou si peu) sur le dos des autres, soit en speculant. C'est mon avis et il n'engage que moi. Le travail seul merite salaire.
- La production de jus d'origine nucleaire peut etre modulée partiellement en fct des horaires et des saisons; sur des reacteurs PWR tq nous les avons en France, c'est possible. Contrairement aux reacteurs en service aux US.
- Les italiens ne sont certainement PAS ravis d'acheter du jus a prix d'or, alors qu'ils pouvaient se fournir partiellement chez le producteur!
- L'electricite n'est pas gratuite, evidemment, mais est bel et bien un besoin de l'homme d'aujourd'hui; je vois mal notre societe fonctionner sans. Trop de choses en dependent, avant de pouvoir la supprimer.
- Et encore une fois: il ne faut pas tout voir par le porte-feuille seul, mais au travers de l'homme. Si des virages doivent etre fait, en matiere d'energie ou dans le tissu economique, alors c'est aujourd'hui qu'il faut les preparer; dans 100 ans; une montagne de FRIC qui pue ne sert a rien sur une planete amochée/morte. Il ne rachetera pas les erreurs du passé.
 

Oui mais ils ne se font pas d'argent sans travail, puisque dans ce cas, l'electricité est convertie en énergie mécanique qui est retransformé en énergie electrique (ils ne font pas de revente direct de cet electricité).
 
Donc la France est bien contente que cet electricité soit utilisé, et les italiens sont content de pouvoir en avoir, ou est le mal ??

 
 
ben ca fait double emploi ... d'un point de vue ecologique s'pa terrible quoi.
 
imagine si tous les pays font ca.

 
 
Plus de perte d'electricité, d'ou un rendement bien meilleur, c'est tout benef quoi

oui on devrait meme implanter que des centrales thermiques pour fabriquer de l'energie qui permettrait de faire fonctionner de maniere plus rentable les barrages

 
C'est pas comme ça que ça se passe pour le pétrole ?
 

 
 
Tient, j'avais oublié de te répondre
 
Tu as en parti raison, c'est équivalent, mais avec du nucléaire a la place du thermique

 
Tu rigoles, c'est encore pire, quand tu compares le cout du baril de pétrole a la sortie de l'extracteur, et le prix du marché

Doux mois d'octobre
Rédaction en ligne  
lundi 16 octobre 2006, 17:35
 
Le mois dernier était le mois de septembre le plus chaud jamais enregistré, mais le mercure aurait également été de trois degrés plus élevé que la normale durant la première moitié du mois d'octobre, a déclaré le météorologue de la chaîne VTM, Eddy De Mey. La première moitié de l'automne météorologique (1er septembre-15 octobre) n'a jamais été aussi chaude dans notre pays.
"Etant donné que durant les dix prochains jours les températures resteront plus élevées qu'en temps normal, ce mois passera certainement dans l'histoire comme un mois très doux", a déclaré le météorologue de VTM Eddy De Mey.
La raison principale de cette chaleur est la présence depuis plusieurs semaines d'un courant chaud provenant du sud sud-ouest qui se maintient grâce aux dépressions au-dessus de l'océan et aux anticyclones présents dans le nord de l'Europe et en Europe centrale. L'effet est encore renforcé par la température élevée des mers suite à la canicule du mois de juillet.
A partir de mercredi, le beau temps devrait laisser la place à un temps plus variable.

 
http://www.lesoir.be/actualite/sci [...] obre.shtml

 
aaah bon, ouf !    c'est juste l'extinction des éponges qui est en jeu !  

Sans travail???   On est indépendant énergétiquement je te signale, on en produit même plus que ce dont on a besoin et c'est la raison pour laquelle on en revend aux italiens, c'est pas votre électricité qu'on leur donne mais la notre, et celle qu'on vous achète la nuit nous permet simplement de rentabiliser la production mais ce n'est en rien indispensable.

Et qu'est-ce qui les en empêche d'après toi? Ils ont une frontière commune avec vous je te signale, et on leur met pas un flingue sur la tempe... C'est peut-être tout bêtement que s'ils se fournissent chez nous c'est qu'on leur vend moins cher que vous, faut pas croire que c'est juste pour nous faire plaisir hein...

L'arroseur arrosé?
 
Les vignes australiennes vont trinquer
Redaction en ligne  
lundi 23 octobre 2006, 08:18
 
Le gouvernement australien a annoncé ce lundi la création d'un fonds de 500 millions de dollars (environ 300 millions d'euros) pour lutter contre le réchauffement climatique, tandis que le pays connaît la pire sécheresse de son histoire. L'industrie viticole est particulièrement menacée. Le gouvernement a mis en place un fonds spécial de 500 millions de dollars, destiné à des partenariats entre les entreprises et les Etats fédéraux, pour investir dans des nouvelles technologies d'énergie moins polluantes et dans les énergies renouvelables, a déclaré le Premier ministre australien, John Howard, dans son allocation radiophonique hebdomadaire.
Cette initiative intervient au moment où le gouvernement australien, qui refuse de signer le protocole de Kyoto sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, tente de limiter l'impact politique de la sécheresse sans précédent qui frappe l'agriculture australienne.
Le jour même de l'annonce de ce programme, un groupe d'universitaires et d'experts ont lancé une campagne publicitaire à travers le pays pour exhorter le gouvernement conservateur de John Howard à réduire les émissions de gaz à effet de serre du pays. La politique actuelle du gouvernement australien a déjà accru de 10% les émissions de gaz à effet de serre au cours des dix dernières années et elles devraient encore s'accroître de 17% d'ici 2020, a indiqué Corin Millais, directeur général de l'Institut du climat.  
Délocaliser les plantations?
Le réchauffement climatique va durement frapper l'industrie viticole australienne, réduisant probablement de plus de 40% d'ici à 2050 la surface des terres cultivables en vignes, selon une étude publiée lundi. Les viticulteurs vont devoir se préparer à changer de cépages, à modifier et même à abandonner leur activité pour certains, ressort-il de cette étude de l'Université de Melbourne (sud) et de l'Organisation de recherche scientifique et industrielle du gouvernement.
L'industrie viticole est le secteur agricole qui connaît la croissance la plus rapide en Australie avec un chiffre d'affaires annuel de 5 milliards de dollars australiens (3 milliards d'euros), dont 2,7 milliards (1,6 milliard d'euros) à l'exportation.  
Les températures dans la plupart des régions viticoles vont augmenter entre 0,3 et 1,7 degré Celsius d'ici à 2030, réduisant la qualité du raisin, prédisent les chercheurs. L'une des réponses, estiment les experts, serait de délocaliser les plantations actuelles de variétés adaptées à un climat frais comme le pinot noir ou le sauvignon blanc, dans l'île de Tasmanie, dans l'extrême sud du pays.  
Ces prévisions interviennent à un moment où la viticulture australienne vient de connaître pour la troisième année consécutive des récoltes exceptionnelles, qui ont engendré une surproduction sans précédent, avec jusqu'à un milliard de litres de vin invendus, stockés dans tout le pays.  
L'industrie viticole pourrait ne pas se remettre avant cinq ans de cette crise, qui a contraint les exploitants à laisser pourrir cette année quelque 100.000 tonnes de raisin, a mis en garde la semaine dernière dans son rapport annuel l'organisation des vins et spiritueux d'Australie.  
(D'après AFP)

 
http://www.lesoir.be/actualite/sci [...] quer.shtml
 
Bien évidemment l'Australie n'est pas entièrement responsable du réchauffement climatique mais bon, ils doivent se rendrent compte qu'ils vont perdre beaucoup plus en ne faisant rien.

Fin de l'empire romain 476 AprèsJC, fin de l'empire capitalistique moderne 2076 après JC...bref je le sens bien dans 60ans, osef on sera vieux, comme les bayboomer d'aujourd'hui qui se sont bien goinfrés et qui donnent des leçons aux jeunes générations...
Le long déclin devrait commencer vers 2015 effectivement.
 
Notre génération se plaignait de ne pas avoir vécu de boulversement crucial, là on va en avoir un gros rien que pour nous...

Tu es prophète à tes heures perdues?

 
Oui, mais seulement sur HFR d'ailleurs j'ai fait un rêve....

 
 
ça ne sert à rien d'essayer de justifier ce système (qui existe aussi en interne en france) , tu auras tort parce que tu es suisse, tu aimes l'argent etc...  
 
pourtant, d'un point de vue allocation des ressources énergétiques/dégagemlent de gaz, et même s'il y a une perte de rendement, le système qui consiste à remonter l'eau lors des périodes de faibles demande pour la libérer ensuite, afin de faire correspondre les capacités à la demande, qui n'est pas "lisse", et en combinant pour cela l'énergie éléctronuclaire française et hydroéléctrique suisse n'est pas idiot, il évite de pomper en journée sur des centrales d'appoint, souvent thermiques...  
 
Au passage, si les italiens veulent éviter ça, ils peuvent aussi construire des barrages géants dans les alpes italiennes, il y a ce qu'il faut comme vallons à noyer au dessus d'Aoste ou plus à l'est.    et acheter l'éléctricité française pas cher la nuit...
 
Mais peut -être que vu le coût financier et environnemental de ces barrages, et vu les capacités suisse, ce serait absurde écologiquement et surtout économiquement, ce qui expliquent que les italiens préfèrent acheter de l'hydroéléctrique/éléctronucléaire aux méchants suisses    
 
Et les français peuvent aussi noyer quelques vallées supplémentaires pour disposer d'encore plus de réserve hydro en journée, réalimentée la nuit, afin de la vendre (le plus cher possible) aux italiens...
 
Les suisses ont une géographie particulière, qui leur coûte très cher, ils ont investi énormément dans des barrages, ils utilisent au mieux ces outils. point.
 
 
 
 

Bah, comme pour la chute de l'Empire Romain, la chute (chute à l'arrière) de l'Occident pour la seconde fois permettra à la civilisation arabo-musulmane de reprendre son essor et d'atteindre son apogée (bah oui ils ont l'habitude d'avoir chaud)  

Enfin un avis éclairé, merci.

-tac- : Tout à fait d'accord avec toi .

 
je pense que dans le cas de l'australie, la plus grande catastrophe de sera pas la desertification des vignobles, mais l'état de la barrière de corail et plus généralement de la faune planctonique. On joue avec le feu à ce niveau, les modèles scientifiques du climat ont du mal à intégrer toute la complexité des influences marines, mais une mort du plancton et des organismes calcaires risque d'avoir des conséquences très très étendues (cf El nino par exemple)

 
Ahum!
1. mais non, ce n'est en rien indispensable de stoquer l'energie electrique francaise, c'est juste pour le plaisir de faire fonctionner les pompes.... ou plutot l'appat du gain?
2. On peut vendre sans mettre le flingue sur la tempe,...  
3. mais, non, justement vous ne leur vendez pas MOINS cher mais PLUS cher! C'est bien la le probleme.
 

 
La France produit beaucoup d'électricité, mais son système de production n'est pas spécialement souple, on n'arrête pas une centrale nucléaire en trente secondes. Si on a besoin de 100 d'électricité à un moment donné, EDF devra produire 103 ou 105 pour être tranquille et éviter une pénurie si la consommation augmente brutalement. Ca fait donc en permanence un peu d'électricité "en trop".  
 
Qu'est ce qui est préférable ? La vendre aux suisses qui eux, peuvent la stocker grace à leurs nombreuses centrales hydrauliques et la revendre plus tard ? Ou alors la gaspiller purement et simplement ?

Euh, oui, mais pas au même moment. Quand les Italiens en veulent, les Francais n'en ont pas forcément à revendre. Franchement, si on était intelligent, on remonterait l'eau dans nos barrages, plutot que de critiquer les Suisses. Et si on le fait déjà mais qu'on n'a pas assez de barrages, pourquoi jalouser les Suisses .

T'es vraiment pas vif toi. Mais on va essayer d'être didactique quand même. L'énergie qu'on achète aux français durant la nuit est une énergie qu'ils auraient produit de toute manière. Si personne ne l'achète, elle est dissipée dans la nature en pure perte. Or, il se trouve que le prix à laquelle vous la vendez cette énergie dont personne ne se sert rend justement rentable l'opération de restocker nos installations. Mais dans ton grand soucis de justice je comprends que tu préfèrerais que cette énergie soit mieux utilisée à faire marcher des frigos géants dans les prés français histoire de contrer le réchauffement climatique...

Et bien si personne ne les menace, j'ai de la peine à comprendre pourquoi ces pauvres italiens opprimés par les financiers sadiques suisses ne vont pas tout simplement acheter leur électricité directement chez vous, qui aurez je n'en doute pas, par simple amour du partage équitable, la gentillesse de leur vendre votre électricité fraîche pour moins cher. Mais pourquoi donc ne font-ils pas ça enfin???

Ton esprit étriqué arrive-t-il à intégrer le fait que le prix de l'électricité varie avec le temps, et surtout avec la consommation, comme n'importe quel bien? Ce qui est rare est cher.
 
Nuit -> électricité pas rare -> électricité pas chère
Jour -> électricité rare -> électricité chère
 
Donc à l'heure où les italiens ont besoins d'électricité (le jour), ils ont le choix d'aller l'acheter chez n'importe lequel de leur voisin producteur prêt à leur en vendre. D'un côté il y a vous. Vous vendez votre nucléaire en surplu la journée cher. Il y a nous, nous vendons notre électricité hydraulique en surplus moins cher. Je peux te certifier que les italiens sont ravis de venir l'acheter chez nous.

Bah spéculer c'est une forme de travail; ca fait longtemps que travail != travail manuel hein

Je crois que le fait le plus important qu'il n'a pas intégré c'est qu'on ne peut pas stocker l'électricité (contrairement à de l'énergie mécanique) et qu'il est impossible d'adapter la production électrique à la consommation en permanence.

Ben si, preuve en est que les Suisses y arrivent ... dans leurs barrages . Nous aussi d'ailleurs, toujours dans des barrages (j'ai trouvé ca quelque part sur le site de Jancovici), mais peut-etre pas assez. Ou peut-etre les Suisses ont-ils une politique tarifaire plus agressive de jour, ou peut-etre encore ont-ils plus de capacité proportionnellement (vu leur géographie, c'est vraisemblable). Mais bon, je ne vois pas en quoi on peut le leur reprocher .
 
Edit: D'autant que si ils ne le faisaient pas, les Italiens seraient peut-etre contraints d'acheter leur électricité ailleurs, ou de la produire eux même, et vu que actuellement ce sont les centrales au charbon qui plaisent vu que ca fait de l'énergie pas chere (et que pour l'instant, les sous ca compte malheureusement plus que de ne pas saloper la planete) ... statistiquement donc, si les Italiens devaient se la procurer ailleurs, elle aurait probablement une source beaucoup moins écologique .

Relis avec le doigt : "Contrairement à l'énergie mécanique"    

1- Il n'était pas nécessaire d'etre blessant.
2- Vu que tu avais écrit "contrairement à" et non pas "autrement que en", j'avais compris que tu considérais deux énergies différentes et non pas la transformation de l'une en l'autre.

En réponse à une question sur un autre topic ou ca partait un peu en HS, petits calculs rapides pour savoir ce qui est le plus polluant, de la campagne ou de la ville.
 
Je vais me focaliser sur le CO2, d'une part parce que pour l'instant il me semble que c'est vraiment le point qui à court/moyen terme risque de mettre en danger un nombre important de vies humaines, par opposition à beaucoup d'autres pollutions, plus locales, et qui rendront peut-etre la vie impossible en Bretagne mais n'auront pas un impact direct sur le futur de la race humaine. D'autre part parce que si on considère la qualité de vie, par exemple de l'air qu'on respire (le CO2 n'est absolument pas nocif pour l'organisme, par contre les autres saletées produites par les gaz d'échappement, les usines d'incinération, etc. le sont), je suis plutot d'accord avec Glouba Caramba que la campagne semble plus écologique.
 
Voyons les hypotheses. En ville, foyer A, copropriétaire en immeuble, se chauffe au gaz (moyen le plus répandu en ville avec l'électricité), une petite voiture et des vélos, utilise les transports en commun, fait ses courses au supermarché du coin. A la campagne, foyer B, une maison correctement isolée mais sans plus, se chauffe au fioul (idem pour la campagne), deux voitures, aucune utilisation de transports en communs, fait ses courses à l'hypermarché le plus proche.
On notera que je n'ai pas pris de conditions trop favorables, ni d'un coté, ni de l'autre: le foyer A aurait pu faire ses courses au marché, ne pas avoir de voiture du tout, etc. Le foyer B aurait pu se fournir directement chez le producteur, covoiturer, utiliser un maximum de technologies pour rendre plus autonome sa consommation d'énergie, et ainsi de suite. Pour l'instant, ces comportements sont loin d'etre répandus, on va les ignorer dans un premier temps.
 
Alors, chauffage:
Foyer A: Appartement de 100m2 1.2 tonnes de CO2 (les statistiques donnent entre 30 et 50% d'énergie necessaire en moins pour chauffer un appartement par rapport à une maison, principalement parce que les surfaces en contact avec l'extérieur sont souvent réduites dans les memes proportions).
Foyer B: Maison de 100m2, fioul dégageant plus de CO2, 2.4 tonnes.
 
Les déplacements:
Foyer A: 7000km/an, petite voiture, 0.4 tonnes de CO2. RER + bus, 0.2 tonnes. Total: 0.6 tonnes.
Foyer B: 15000km/an (moyenne nationale), une petite voiture et une moyenne: 0.8 + 1.6 = 2.4 tonnes de CO2.
 
Les courses (là j'ai eu beaucoup de mal à trouver des statistiques, mais rien qu'en chauffage ou climatisation, un hypermarché avec sa super isolation couterait monstrueusement cher, alors que beaucoup de supérettes sont implantées dans des batiments standard et existants):
Foyer A: Supérette sur un an: 1 tonne de CO2
Foyer B: Supermarché: 1.5 tonnes de CO2.
 
Ordures ménagères et énergie de retraitements divers:
Foyer A: Disons 3 personnes, à raison de 200kg de CO2/personnes et par an: 0.6 tonnes de C02
Foyer B: Une bonne partie est retraitée localement ce qui est peu énergivore vu la faible concentration des nuisances. 0.3 tonnes.
 
Total:
Foyer A: 3.4 tonnes de CO2 par an.
Foyer B: 6.6 tonnes de CO2 par an.
 
Franchement, je n'ai pas l'impression d'avoir essayé de favoriser l'un ou l'autre, on pourrait sans doute arriver a quelque chose de plus favorable pour l'un comme pour l'autre, le but était de prendre les cas les plus représentatifs. Il me semble que le résultat est sans appel.
 
 
 
Hypothèse numero 2: en utilisant un bon pannel de techniques pour réduire les émissions, qui nous seront permises par Bayrou avec sa taxe sur l'énergie bien sur . Bon, dans certains cas ca pourra etre mieux (installation d'éolienne individuelle, de capteur solaires sur le toit de l'immeuble), mais je pars sur ce qui devrait etre envisageable pour tous dans à peu près toutes les conditions géographiques. Attention, là ca va etre beaucoup plus à la louche .
 
Chauffage:
Foyer A: Appartement de 100m2, pompe à chaleur collective air/air ("rendement" 2.5), électrique bien sur (0.5 tonnes à cause des centrales à charbon restant pour les périodes de pointe). Plus isolation des fenetres (20%). Grosso très modo 0.2 tonnes de CO2.
Foyer B: Maison de 100m2, pompe à chaleur air/eau (rendement 3 à 4), électrique (0.8, toujours ce probleme de surfaces exposées), Isolation fenetres et toit (30%), chauffe eau solaire. Disons 0.1 tonnes de CO2.
 
Les déplacements:
Foyer A: Plus de voiture, seulement transports en commun (largement plus efficaces graces à la taxe énergie ). RER + bus, 0.2 tonnes.
Foyer B: 15000km/an (moyenne nationale), une petite voiture hybride et une voiture moyenne hybride: 0.8 tonnes de CO2.
 
Les courses (là j'avoue franchement, aucune idée):
Foyer A: Marché du coin. Pas de chauffage, mais transport des marchandises du producteur au marché.
Foyer B: Producteur du coin. Pas de transport, mais necessite un lieu de vente, chauffé(?) et éclairé. Egalité? 0.5 pour tout le monde?
 
Ordures ménagères et énergie de retraitements divers: on va dire pareil qu'avant.
Foyer A: Disons 3 personnes, à raison de 200kg de CO2/personnes et par an: 0.6 tonnes de C02
Foyer B: Une bonne partie est retraitée localement ce qui est peu énergivore vu la faible concentration des nuisances. 0.3 tonnes.
 
Total:
Foyer A: 1.5 tonnes de CO2 par an.
Foyer B: 1.7 tonnes de CO2 par an.
 
Bon, ben voila, un très léger avantage pour la ville, mais ca se discute sans doute, c'est juste que les améliorations ne se situent pas au même niveau (principalement déplacements pour la ville, principalement chauffage pour la campagne) ... les changements necessaires à la campagne demandent peut-etre plus d'investissements (chauffe eau solaire, PAC géothermique, isolation entière à refaire, etc.) que de simplement renoncer à sa voiture en ville ... encore une fois, ca se discute.
 
 
Note: Je ne me suis pas amusé à citer mes sources. En grande partie www.manicore.com , qui lui s'est cassé le c.l à citer ses sources pour tous ses graphes et ses chiffres, je n'ai fait que piocher un peu partout sur le site et mettre les différentes valeurs en relation.

Deja ca demarre moyen, l'empreinte ecologique n'a pas a etre limitee au seul CO2.
 
 

On nage en plein n'importe quoi, ca ressemble a de la sondageologie !
Je te demande des chiffres, tu me sors des cas d'ecoles tires d'un chapeau, des cas hautement discutables.
Et tu ne tiens compte que de 2-3 criteres, de facon bien simpliste AMHA.
 

En meme temps, les km urbains n'ont pas le meme poids que les km peri-urbains. D'aucuns parlaient de 307 monospacisee bouffant 11 litres/100 en ville (j'ose pas imaginer comment) la ou mon break de plouc atteint pas 6 litres sur autoroute... En plus de cela, tes suppositions sur la nature des vehicules ont de quoi faire rire quiconque a mis les pieds hors de Paris/RP : les plus grosses autos qu'on croise sont quasi-systematiquement immatriculees 75 ou 92, les ploucs ayant -par exemple- fait le succes de... la Twingo !
 

Vu les differences d'echelles en termes de clienteles, et vu la quantite de magasins que le meme hyper remplace, je trouve le calcul tres hardi...
 

Le resultat n'a surtout aucun sens. Tu additionnes les choux et les navets. Je pense pas que tu l'aies fait volontairement, mais tes calculs ne valent pas tripette AMHA.
 
Je demande pas des theories fondes sur des cas d'ecoles a la con mais des elements a l'appui de ton laius.
Par exemple combien d'habitants en ville, combien a la cambrousse, combien d'energie pour le chauffage des uns et des autres, etc...
 

Je veux pas etre mechant, mais l'hybride est un gag. Les autos hybrides les plus efficaces parviennent peniblement a une conso de l'ordre de celle d'une gazout (tres) moyenne, ce pour un cout tres largement superieur... L'hybride n'est qu'une technologie de plus, ce n'est pas la solution a tous les maux !
 

Ce qui est fatiguant avec toi, c'est que souvent il n'est pas possible d'avoir une discussion en se disant qu'on va pouvoir échanger réellement. J'avais déjà remarqué ca sur le topic du Sony Alpha100, par moments tu passes dans un mode ou de toutes manières tu as raison, l'autre a tort, et quoi qu'il puisse dire tu ne changeras pas d'avis et tu n'auras de répit que quand tu auras réussi à avoir le dernier mot. Je n'essaie pas de t'insulter ou quoi que ce soit, hein. Bien sur, je ne te connais pas, je ne sais pas comment tu es dans la vraie vie, c'est juste que vraiment, sur un forum tes méthodes d'argumentation ne donnent vraiment pas envie d'essayer d'etre constructif. Note: je ne dis pas ca parce qu'on n'est pas d'accord: tu as tout à fait le droit de n'etre pas d'accord avec moi, et je respecte ton point de vue. Ce qui m'énerve justement, c'est que tu ne donnes pas des masses l'impression de respecter le mien.
 
Alors bien sur je vais te répondre, parce que j'imagine que c'est le but d'un forum, d'argumenter, mais c'est quand même déprimant. Déjà je trouvais ca déprimant sur le topic du Alpha100 alors que en général j'étais d'accord avec toi (d'ailleurs j'ai abandonné le topic, mais bon, il y en avait d'autres autrement plus vindicatifs que toi), alors quand en plus on n'est pas d'accord avec toi...
 
Je note tout de même que tu n'as pas pris la peine de faire le même exercice que moi pour m'exposer tes propres chiffres et ta propre version des faits.

Je n'ai jamais dit ca. J'ai juste dit que j'allais me concentrer sur le CO2 parce que selon moi c'est le probleme principal à court et à moyen terme. J'ai même fait remarquer que pour la pollution de l'air du point de vue des etres humains directement (plutot que du point de vue climatique), j'étais plutot d'accord avec toi.  

Merci merci, que d'éloges constructives! Tu m'as demandé des chiffres, je t'ai donnés ceux que j'ai pu te trouver en quelques dizaines de minutes sur le net. J'ai fait l'effort d'essayer d'en faire une synthese qui me semblait représentative. Je ne suis pas un chercheur en consommation d'énergie, je ne passe pas mon temps à faire des études la dessus, et je ne connais personne personnellement qui le fait. Si ca ne te plait pas tu pourrais simplement signaler que tu n'es pas convaincu parce que j'ai trop simplifié le raisonnement, au lieu de me signifier tout le mépris que tu as pour mon point de vue.

Et vive les exceptions pour couler des statistiques. Il y a beaucoup de gros nazes en 4x4 à Paris, certes, mais il y a aussi un nombre impressionnant de smart, twingos, clios et autres. Mais bien sur elles sont moins visibles. Soit dit en passant je n'habite pas en RP. J'habite à Rennes, une ville moyenne, où plus de 60% de mes collegues n'habitent pas en ville mais à 30-50km, à la campagne, et leur foyer a effectivement une petite voiture, twingo ou autre, et une routière. Et les deux servent, tous les jours. Pour les statistiques, tu vas encore me dire que je compare des ananas et des zebres, mais on a 25% de population rurale en france, et moins 3% d'agriculteurs. J'imagine que ces derniers sont les "ploucs" en question. On a aussi (dixit Ipsos) entre 5 et 10% de rurbains ou néo-urbains. De gens donc qui bossent en ville et vivent à la campagne. Eux ne se considèrent certainement pas comme ploucs, et je n'en connais aucun qui ait 2 twingos. Il y en a surement. De là à dire que c'est la majorité, il me semble qu'il y a une sacrée marge. Quand aux 15% restants, je ne sais pas. Mais même si mon évaluation ne concerne que 7% de la population francaise, ca fait quand même 4 ou 5 millions de personnes, c'est loin d'etre anecdotique comme cas de figure.

Je te l'accorde, et pour une fois je ne me sens même pas agressé par ta remarque, chouette .

Encore une fois, merci de toute ta considération. Heureusement que ton avis est "humble", je n'ose même pas imaginer ce que ca donnerait sinon .

La deuxieme partie, il me semble avoir répondu. La première, je ne vois pas bien le rapport avec le probleme .

Je n'ai jamais dit que l'hybride etait la solution de tous les maux. Le jour ou tu me verras dire d'une technologie qu'elle l'est, tu pourras me demander si je n'ai pas fumé des herbes qui font rire. Par contre, elle permet d'avoir un moteur qui tourne quasiment tout le temps à un régime optimisé, ce qui maximise son rendement, donc minimise sa pollution. Le simple fait que l'hybride abaisse la consommation d'une essence au niveau d'une diesel, je trouve ca pas mal, d'autant qu'au delà du CO2 l'essence a certains avantages par rapport au diesel (monoxyde de carbone en particulier). Cela dit, pour les longs trajets, je n'ai rien contre du diesel hybride. Si on ne veut/peut vraiment pas envisager le train bien sur.

Vous me déprimez.  
Dans 10 ans, on sera tous en train de mourrir, asphyxiés par je ne sais quoi qui aura un taux trop élevé. Et vous, vous allez passer vos 10 ans restants a faire des calculs alacon.
 
Rien n'arrete l'économie capitaliste une fois lancée, c'est un engrenage qui ne fonctionne que dans un sens: Produire plus d'argent.

Ben je ne sais pas, si les calculs en question pour imparfaits qu'ils sont, avaient montré clairement que vivre à la campagne était largement moins polluant que de vivre en ville (ou l'inverse), je trouvais ca intéressant.
 
Pour l'instant, et compte tenu de notre mode de vie actuel, le résultat ne me semble pas hyper tranché. Avec beaucoup de concessions audit mode de vie, et un fonctionnement plus reclus, je pense que la campagne peut prendre l'avantage.

Desole si c'est l'impression que ca te donne, c'est pas parce que je rudoies ton argumentation que je chie sur ton avis, crois-moi. J'ai juste a coeur de dire les choses de facon directe et sans detours.  
 
En l'espece, il y a eu des affirmations selon lesquelles la concentration urbaine etait une solution necessaire a la survie de l'humanite -en gros- de par un mode de vie soit-disant plus polluant. Des affirmations, pas des conjectures. Donc j'ai demande des elements a l'appui de ces affirmations. Or, contrairement a ce que tu ecris dans l'autre topic, des elements tangibles tu n'en donnes pas. Tu n'as pas d'information particuliere, et, tu en conviens toi-meme, tu n'es pas plus expert que moi en la matiere.  
 
Je suis sans doute pas diplomate, desole encore... prends-le comme l'expression d'un deception : il m'est apparu en te lisant qu'au lieu d'avoir ecrit l'affirmation precedente sur la base d'elements tangibles, tu n'avais en fait qu'une vague impression, impression que tu defends avec des cas d'ecole arbitrairement choisis. Des impressions j'en ai aussi, ca n'est pas forcement autre chose que des impressions. J'ai demande des elements de preuves parce que je n'en ai pas, pour savoir si oui ou non je me fourvoyais...
 

Ce n'est pas ton point de vue qui est attaque, c'est la transformation de ce qui n'est qu'une vague impression en une verite affirmee comme telle.
 

Statistiquement parlant, je ne suis pas du tout certain que les autos soient plus petites en ville qu'a la campagne. C'est mon impression. La seule "statistique" dont je dispose est la repartition du succes de la Twingo, une auto pensee pour les urbains qui a rate sa cible pour trouver le succes aupres des ruraux... Par contre, toi qui parles de statistique que je coule, fournis-la ! Fournis des informations sur le parc compare en ville vs. a la campagne...
 

Le probleme c'est que ca n'a pas de sens comme comparaison, et c'est TOI qui m'en fournis les "stats" : il n'y a pas besoin d'avoir 2 Twingo pour consommer moins qu'une 307 SW en ville, si j'en crois tes dires... La plupart des modeles, y compris les routieres, consomment tres nettement moins de 10l aux 100, en particulier sur le reseau secondaire, ce qui rend les comparaisons tres hasardeuses.
 
Au lieu de compter les kilometres des uns et des autres, faudrait comparer la conso annuelle d'energie par personne, par exemple. Sans doute qu'on observerait un effet benefique des TC lorsqu'ils sont efficaces (c'est-a-dire lorsque les bus sont plein), sans doute aussi qu'il faudrait temperer cette efficacite par les circulations a vides, celles-la meme qui sont rendues necessaires pour inciter les usagers a faire confiance aux TC...  
 
Je comprends bien qu'il soit delicat d'avoir des chiffres, la plupart n'existent sans doute pas. C'est bien pourquoi je reagis, parce que les "verites" affirmees bien haut reposent sur des impression tout aussi discutables que les miennes. Encore une fois ce n'est pas du mepris pour ton point de vue, mais il ne me semble pas anormal de demonter le raisonnement qui te conduit a transformer tes impressions en affirmations.
 

Ca saignerait ? Desole si chuis un barbare, on est comme ca, nous les ploucs, on appelle un chat un chat, apres quoi on file le noyer a la riviere.
 

Non, precisement la deuxieme partie n'a pas eu de reponse.
Trouve l'energie consacree au chauffage des foyers dans une ville, divise par le nombre d'habitants, compare avec ce qui a lieu ailleurs, la ca aura un sens. Peut-etre sera-ce favorable, peut-etre pas, j'ai en tout cas l'impression que ce sera infiniment plus nuance que tes cas de figure. Car -point 1- au lieu de cela tu as sorti des cas d'ecole, l'urbain-qui-vit-en-appart vs. le-plouc-en-maison-particuliere. Ce qui est tres, tres discutable, puisqu'en ville il est des maisons particulieres (c'est typiquement le cas d'une large partie des banlieues de province) alors qu'a la cambrousse il est des apparts (on est rarement au niveau des barres de ZUP, mais ca existe).
 

Disons que je vois alors pas trop ce que vient faire l'hybride dans ton propos. Parce qu'encore une fois il est des autos autant sinon plus economes que les meilleurs hybrides actuelles, et infiniment plus abordables. Parler d'autos economiques, oui, mille fois oui, mais il me semble hasardeux de presenter l'hybride comme la solution a quoi que ce soit, en tout cas dans l'etat actuel des choses.
 
Cela-dit, puisqu'on est parti du mauvais pied, je tiens a souligner un point d'accord que tu n'as pas forcement percu : je suis POUR une augmentation sensible du prix des carburants. Parce que j'en constate quotidiennement le gaspillage, chose qui m'attriste au regard d'a la fois la non-infinitude des stocks et l'impact negatif sur l'environnement. J'irais meme plus loin, je suis POUR une augmentation sensible de TOUTES les energies.
 
Simplement je n'y crois pas a l'echelle d'un Bayrou, mais ca tu l'avais sans doute constate ...