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Auteur Sujet :

[taupikunik] Réchauffement climatique

n°57739760
Krazouk
Posté le 03-10-2019 à 11:13:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

bestiauvelu a écrit :


C'est pourtant devenu classique, les céramiques à l'asbeste du néolithique.
edit: par contre, pour autant que l'on sache (les paysans néolithiques et autres Grecs anciens ont bousillé leurs disques durs), les effets des expositions même faibles n'ont été envisagés qu'au XVIIIe (intuition de carriers toscans qui notaient que leur famille avait les mêmes symptômes qu'eux), et étudiés méthodiquement/épidémiologiquement qu'au XXe (disons, une grosse cinquantaine d'années).


 
Je connais très mal l'amiante et tout ce qu'il y a autour. Les grandes lignes quoi.  :(  Faudra que je me culture un peu :o


Message édité par Krazouk le 03-10-2019 à 11:13:22
mood
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Posté le 03-10-2019 à 11:13:00  profilanswer
 

n°57739769
mantel
Posté le 03-10-2019 à 11:13:31  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Sacrément FAKE! :o
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Amiante

Citation :

Ils en connaissent déjà les dangers ; Pline l'Ancien, qui s’extasie devant ses propriétés23, remarque aussi les dommages aux poumons dont souffrent des esclaves chargés du tissage de vêtements d’amiante24.


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pline_l%27Ancien

Citation :

Pline l’Ancien (en latin Gaius Plinius Secundus), né en 23 apr. J.-C. à Novum Comum (l'actuelle Côme) dans le nord de l'Italie (en Gaule Transpadane) et mort en 79, à Stabies (en latin : Stabia), près de Pompéi, lors de l'éruption du Vésuve



 
oui, tout comme il avait noter que marcher dans la merde/pisse pour faire des teintures c'était pas génial pour la santé...
Les esclaves ça servait à ça, et quand il y en avait pas, c'était pour les miséreux.  

n°57739791
TZDZ
Posté le 03-10-2019 à 11:15:14  profilanswer
 

bestiauvelu a écrit :

Je répondais à ton troll, note bien ;)


Non, non.

n°57739875
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 03-10-2019 à 11:22:25  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Non, non.


On peut affirmer que si.

n°57739889
TZDZ
Posté le 03-10-2019 à 11:23:59  profilanswer
 

Alors c'est sacrément nul.
Car comparer le suivi des maladies à l'antiquité avec l'époque moderne et la méthode scientifique, c'est sacrément naze et malhonnête. Mais ça doit moins coûter intellectuellement de faire un troll à deux balles.

Message cité 1 fois
Message édité par TZDZ le 03-10-2019 à 11:24:50
n°57739896
Kalymereau
This is not a method
Posté le 03-10-2019 à 11:24:44  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


Quant aux effets à long terme, s'il y en a, ils seront faibles vu que, pour le moment, on n'arrive pas à en trouver.
 
Je ne trouve pas que ça soit exactement ce que tu dis...


C'est toi qui dis quelque chose qui n'est pas (par exemple) dans la thèse que j'ai mis en lien. Tu fais l'implication "c'est pas mesuré, donc c'est faible". C'est faux. C'est peut-être simplement parce que c'est difficile à mesurer. Je prends un exemple extrême: on n'a pas détecté de vie extra-terrestre. Est-ce que cela signifie qu'il n'y en a pas ? Ou même très peu ? Clairement pas.
 
Là on parle (entre autres) de cancer. Un cancer, dans la plupart des cas, n'a pas une cause unique: c'est une combinaison de plusieurs facteurs, et d'un organisme. C'est pour ça qu'il est très difficile de sourcer la ou les cause(s) d'un cancer. Et donc de faire des statistiques dessus. Il y a plein de produits connus depuis très longtemps, dont on sait depuis longtemps qu'ils sont nocifs, mais dont on ne sait toujours pas quelle est la dose d'exposition minimale à partir de laquelle il y a un danger (conséquence: les normes sont de plus en plus contraignantes, dans le doute). Il y a aussi plein de produits pour lesquels la dose minimale est nulle.
 
Je ne pense pas que tu trouveras une seule source scientifique sérieuse qui dit "il est établi que les ondes EM des communications n'ont aucun impact sur la santé humaine".
 
 

TZDZ a écrit :


Le seul effet connu est thermique.
L'échauffement dû au téléphone est de l'ordre de grandeur de l'échauffement dû au sport. L'organisme le gère sans problème.
On a de plus des décennies de recul.
On a donc un modèle connu et un retour a posteriori.
On peut donc affirmer que si effet il y a, alors il est extrêmement ténu.


 
Non, on n'a pas assez de recul. La généralisation de la téléphonie mobile c'est même pas 20 ans. Et les études statistiques sont très difficiles: pour bien faire il faudra comparer des échantillons de personnes qui ont le même mode de vie, avec un échantillon qui utilise le téléphone, un autre qui ne l'utilise pas mais est exposé aux antennes relais, un troisième qui vit dans une zone vierge, etc. Autant dire que c'est mission impossible. On n'est obligé de faire par des méthodes indirectes, et c'est beaucoup plus long et compliqué.
 
 
 

fingaelas a écrit :

"Mais ça n'implique absolument pas que l'exposition à petites doses n'a aucun effet néfaste sur la santé à long terme. En particulier quand on parle de tumeurs/cancers dont beaucoup mettent énormément de temps à se déclarer."
 
attention au renversement de la charge de la preuve, c'est comme pour les OGM.
le principe de précaution avait un sens scientifique au départ, avant d'être totalement dévoyé.
il fallait constater quelque chose sur les premières études, pour suspendre la commercialisation d'un produit en attendant les résultats de nouvelles études avec une puissance statistique plus grande.
 
maintenant c'est devenu, en l'absence de tout problème, on interdit quand même, parce que plus tard...


 
D'abord je ne défends pas du tout l'idée qu'il faudrait interdire la téléphonie mobile, par principe de précaution. Je dis juste qu'on connaît très mal l'effet sanitaire à long terme de l'exposition continuelle à de faibles rayonnements EM.
 
Ensuite ta vision de l'application du principe de précaution est fausse: trouve-moi un seul exemple de quelque chose qui aurait été interdit parce qu'on pense que c'est dangereux sans avoir des indications fortes en ce sens ?

Message cité 3 fois
Message édité par Kalymereau le 03-10-2019 à 11:27:14

---------------
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n°57739911
t_faz
Posté le 03-10-2019 à 11:26:43  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
Ensuite ta vision de l'application du principe de précaution est fausse: trouve-moi un seul exemple de quelque chose qui aurait été interdit parce qu'on pense que c'est dangereux sans avoir des indications fortes en ce sens ?
 


 
les OGM, y'a des doutes sur la réelle nocivité des glyphosate également

Message cité 1 fois
Message édité par t_faz le 03-10-2019 à 11:28:01

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L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°57739917
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 03-10-2019 à 11:27:25  profilanswer
 

TZDZ a écrit :

Alors c'est sacrément nul.
Car comparer le suivi des maladies à l'antiquité avec l'époque moderne et la méthode scientifique, c'est sacrément naze et malhonnête. Mais ça doit moins coûter intellectuellement de faire un troll à deux balles.


 
On peut affirmer que ce n'est pas un gage de sérieux absolu.
 
Bref, à troll à 1 balle, troll à 2 balles, si tu veux.
 

Kalymereau a écrit :


D'abord je ne défends pas du tout l'idée qu'il faudrait interdire la téléphonie mobile, par principe de précaution. Je dis juste qu'on connaît très mal l'effet sanitaire à long terme de l'exposition continuelle à de faibles rayonnements EM.


 
Point relevé par je ne sais plus quel chercheur spécialiste du REM dans je ne sais plus quelle conf des Mardis de l'Espace des Sciences* - nous vivons depuis peu une époque sans précédent du point de vue de l'exposition à toute une gamme de rayonnements. Le gars n'osait pas trop servir du On peut affirmer à son auditoire...
 
(*t'as vu, paye ta précision :o)


Message édité par bestiauvelu le 03-10-2019 à 11:31:15
n°57739942
Kalymereau
This is not a method
Posté le 03-10-2019 à 11:30:47  profilanswer
 

t_faz a écrit :


 
les OGM,


Il n'y a pas que des raisons sanitaires pour l'interdiction (très partielle) des OGM. Il y a aussi la dissémination (parfaitement mesurée) et l'aspect commercial (semences stériles et brevetées).
 
 

t_faz a écrit :


y'a des doutes sur la réelle nocivité des glyphosate également


 
le glyphosate est interdit ?
 
Et rien que la manière dont tu tournes ta phrase indique le biais. S'il y a doute sur le glyphosate, c'est sur son inocuité...


---------------
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n°57740006
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 03-10-2019 à 11:36:38  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


Il n'y a pas que des raisons sanitaires pour l'interdiction (très partielle) des OGM. Il y a aussi la dissémination (parfaitement mesurée) et l'aspect commercial (semences stériles et brevetées).
 
 


 
Y'a contradiction entre stérile et dissémination (OK, je sais que le stérile est rarement stérile...)
 
Et pour l'aspect breveté, il y a pas que les OGM qui le sont (cf pommes Pink Lady & cie)


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
mood
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Posté le 03-10-2019 à 11:36:38  profilanswer
 

n°57740027
alffir
Posté le 03-10-2019 à 11:38:56  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


Il n'y a pas que des raisons sanitaires pour l'interdiction (très partielle) des OGM. Il y a aussi la dissémination (parfaitement mesurée) et l'aspect commercial (semences stériles et brevetées).


Stérile et brevet n'a rien à voir avec les OGM, et est tout sauf une raison d'interdiction en Europe.

Kalymereau a écrit :

le glyphosate est interdit ?

 

Et rien que la manière dont tu tournes ta phrase indique le biais. S'il y a doute sur le glyphosate, c'est sur son inocuité...


On fait plus que parler de l'interdire.

 

On en utilise depuis des décennies, et à part une augmentation possible de cancer, on ne suspecte pas grand chose pour la santé du consommateur.

 

OGM et glyphosate, c'est quand même deux sujets où l'opinion et le politique prend des décisions indépendante des constats de 's scientifiques.

 

Personnellement je préfère le glyphosate à la bouillie bordelaise, pour ma santé et pour le milieu.

 

Es-tu pour appliquer le même principe de précaution à la bouillie bordelaise ?


---------------
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°57740056
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 03-10-2019 à 11:41:40  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


Y'a contradiction entre stérile et dissémination (OK, je sais que le stérile est rarement stérile...)


 
Va faire un tour sur Wikipedia fr ("transfert horizontal" tout ça...) puis édite ton post. :o

n°57740080
DP59
Posté le 03-10-2019 à 11:43:08  profilanswer
 

alffir a écrit :


Stérile et brevet n'a rien à voir avec les OGM, et est tout sauf une raison d'interdiction en Europe.

 
alffir a écrit :


On fait plus que parler de l'interdire.

 

On en utilise depuis des décennies, et à part une augmentation possible de cancer, on ne suspecte pas grand chose pour la santé du consommateur.

 

OGM et glyphosate, c'est quand même deux sujets où l'opinion et le politique prend des décisions indépendante des constats de 's scientifiques.

 

Personnellement je préfère le glyphosate à la bouillie bordelaise, pour ma santé et pour le milieu.

 

Es-tu pour appliquer le même principe de précaution à la bouillie bordelaise ?

 

que reproches-tu à la bouillie bordelaise ?

 

Je sais que le dosage est important et que même sous dosé c'est efficace.

 

Mais comment peut-on faire la comparaison avec du glyphosate ?

n°57740148
Krazouk
Posté le 03-10-2019 à 11:49:00  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


C'est toi qui dis quelque chose qui n'est pas (par exemple) dans la thèse que j'ai mis en lien. Tu fais l'implication "c'est pas mesuré, donc c'est faible". C'est faux. C'est peut-être simplement parce que c'est difficile à mesurer. Je prends un exemple extrême: on n'a pas détecté de vie extra-terrestre. Est-ce que cela signifie qu'il n'y en a pas ? Ou même très peu ? Clairement pas.
 
Là on parle (entre autres) de cancer. Un cancer, dans la plupart des cas, n'a pas une cause unique: c'est une combinaison de plusieurs facteurs, et d'un organisme. C'est pour ça qu'il est très difficile de sourcer la ou les cause(s) d'un cancer. Et donc de faire des statistiques dessus. Il y a plein de produits connus depuis très longtemps, dont on sait depuis longtemps qu'ils sont nocifs, mais dont on ne sait toujours pas quelle est la dose d'exposition minimale à partir de laquelle il y a un danger (conséquence: les normes sont de plus en plus contraignantes, dans le doute). Il y a aussi plein de produits pour lesquels la dose minimale est nulle.
 
Je ne pense pas que tu trouveras une seule source scientifique sérieuse qui dit "il est établi que les ondes EM des communications n'ont aucun impact sur la santé humaine".
 
 


 
T'es sérieux avec ta comparaison avec la recherche de vie extra-terrestre? :heink:  
 
Parce que c'est pas du tout ce que je dis. J'affirme qu'avec le recul que l'on a, s'il y a un effet des ondes EM dues à la téléphonie, il est faible, parce que, pour le moment, on ne trouve rien de significatif. Je me permet de dire ça vu le nombre d'utilisateur de téléphones portables. Je pense qu'un effet fort aurait déjà été décelé. Ca serait vraiment pas de chance qu'il y ait un effet fort mais qui se déclenche qu'après des décennies (et uniquement après des décennies). Dans la thèse que tu cites, il est seulement fait mention qu'il n'y a, pour le moment, pas d'effet significatif. C'est bien moi qui fait le lien avec l'implication d'effet faible.
 
Après, ce n'est qu'une thèse de pharmacie. Sans dénigrer aucunement le travail de la personne, il faut avoir conscience que ce genre de thèse ne dure que 6 mois et n'implique pas le même travail, et la même portée, que les thèses dans les autres domaines.
 
En revanche, je n'affirme pas qu'il n'y a pas d'effet. Ca serait idiot de dire ça.

n°57740166
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 03-10-2019 à 11:50:37  profilanswer
 


fingaelas a écrit :
 
"Mais ça n'implique absolument pas que l'exposition à petites doses n'a aucun effet néfaste sur la santé à long terme. En particulier quand on parle de tumeurs/cancers dont beaucoup mettent énormément de temps à se déclarer."
 
attention au renversement de la charge de la preuve, c'est comme pour les OGM.
le principe de précaution avait un sens scientifique au départ, avant d'être totalement dévoyé.
il fallait constater quelque chose sur les premières études, pour suspendre la commercialisation d'un produit en attendant les résultats de nouvelles études avec une puissance statistique plus grande.
 
maintenant c'est devenu, en l'absence de tout problème, on interdit quand même, parce que plus tard...
 
D'abord je ne défends pas du tout l'idée qu'il faudrait interdire la téléphonie mobile, par principe de précaution. Je dis juste qu'on connaît très mal l'effet sanitaire à long terme de l'exposition continuelle à de faibles rayonnements EM.
 
Ensuite ta vision de l'application du principe de précaution est fausse: trouve-moi un seul exemple de quelque chose qui aurait été interdit parce qu'on pense que c'est dangereux sans avoir des indications fortes en ce sens ?
 
ça ne fonctionne pas dans ce sens là.
il faut s'en tenir à ce qui est prouvé, c'est tout, sinon, tu interdis tout.
 
les ondes, les ogm, le glyphosate, on n'a rien trouvé, mais on trouvera plus tard, et puis effet cocktail, donc on interdit.
 
et bien remplace par
manger des framboises, porter des baskets, écouter lara fabian, ça pose pas de problème, mais un jour on trouvera peut être que... et puis les 3 ensemble peut être que (effet cocktail), donc on interdit.
 
ben t'as pas finit


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°57740201
Kalymereau
This is not a method
Posté le 03-10-2019 à 11:53:31  profilanswer
 


 

alffir a écrit :


On fait plus que parler de l'interdire.
 
On en utilise depuis des décennies, et à part une augmentation possible de cancer, on ne suspecte pas grand chose pour la santé du consommateur.


un simple détail quoi :o
 
Tu oublies aussi l'impact sur l'environnement, le fait que ça persiste bien au delà de ce que dit le fabricant, etc.
 
On se demande aussi pourquoi Monsanto falsifie des documents et fait pression sur des scientifiques/responsables/journalistes si leur produit est si inoffensif que ça (et pour le coup, falsification et pressions sont incontestables). Il y a plein d'autres industriels qui fabriquent des produits dégueulasses et qui n'ont pas besoin de se comporter en bandits pour les vendre, alors pourquoi Monsanto ?
 
 

alffir a écrit :


OGM et glyphosate, c'est quand même deux sujets où l'opinion et le politique prend des décisions indépendante des constats de 's scientifiques.
 
Personnellement je préfère le glyphosate à la bouillie bordelaise, pour ma santé et pour le milieu.
 
Es-tu pour appliquer le même principe de précaution à la bouillie bordelaise ?


Je sais pas, j'ai jamais rien lu de sérieux sur la bouillie bordelaise.
 
Par contre sur le glyphosate je suis renseigné, oui. C'est pour moi un exemple type où le principe de précaution doit s'appliquer, on a suffisamment d'indices comme quoi c'est dangereux (même si ça n'est pas des preuves absolues).
 
Evidemment je suis d'accord que si c'est pour le remplacer par un produit tout aussi dangereux, voire plus, ça sert à rien. Mais c'est précisément l'argument qu'on avançait pour justifier de l'utilisation de l'amiante en France jusqu'à très tardivement "on n'a rien pour la remplacer". C'est vrai que depuis qu'on n'utilise plus d'amiante, on est revenu au Moyen-Âge...
 
bref /HS


---------------
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n°57740261
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 03-10-2019 à 11:58:47  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
T'es sérieux avec ta comparaison avec la recherche de vie extra-terrestre? :heink:  


 
J'affirme que la comparaison est pertinente.
 

Krazouk a écrit :

Parce que c'est pas du tout ce que je dis. J'affirme qu'avec le recul que l'on a, s'il y a un effet des ondes EM dues à la téléphonie, il est faible, parce que, pour le moment, on ne trouve rien de significatif.


 
Ah, de quoi se lancer dans un H.S. épistémo, houlala :o
 
(T'as rédigé une thèse (fut-ce en six mois) pour affirmer ça personnellement, que l'effet sera "faible" (notion fixée réglementairement comme "+0.025% de taux de cancer annuel et pas d'bol si c'est ta femme qui clamse" )... quand des gens dont c'est le métier disent qu'ils n'ont aucune idée sur les effets vu l'absence de travaux, donc de recul, et le côté historiquement unique de l'exposition moderne du vivant aux ondes ? (j'abrège) :D)
 
Sur ce, bon app' et bonnes vacances, la science n'attend pas :o²

Message cité 1 fois
Message édité par bestiauvelu le 03-10-2019 à 12:03:55
n°57740314
Gimme_Shel​ter
It's just a shot away
Posté le 03-10-2019 à 12:03:55  profilanswer
 

DP59 a écrit :


 
que reproches-tu à la bouillie bordelaise ?
 
Je sais que le dosage est important et que même sous dosé c'est efficace.
 
Mais comment peut-on faire la comparaison avec du glyphosate ?


 
Il y a énormément de problèmes avec la bouillie bordelaise.
Certes, c'est efficace. Tellement efficace que ça bute tous les champignons, vers, ... présents dans les sols et ça a tendance à rester dans les sols qui se retrouvent saturés de sulfate de cuivre au fil des pulvérisations et deviennent peu à peu stériles.
 
Avec le ruissellement, ça pollue aussi les cours d'eau et bute une bonne partie de la vie aquatique quand ça ne finit pas tout simplement dans les nappes phréatiques et se retrouve ensuite dans l'eau du robinet.
 
Le sulfate de cuivre est aussi une molécule hautement toxique pour l'être humain en cas d'ingestion ou de contact répété et provoque des irritations au contact avec la peau ou les yeux.  
On le soupçonne aussi de provoquer une baisse de fertilité, de causer des dommages aux fœtus et il serait aussi nocif pour les poumons et le foie pour les personnes qui pulvérisent ce produit.
 
 
Du coup, on se demande vraiment pourquoi il y a une croisade contre les ogm, glyphosate et ondes radio pour lesquels nous n'arrivons pas à détecter le moindre effet nocif sur l'Homme actuellement alors que la forte nocivité de la bouillie bordelaise est avérée depuis longtemps.

Message cité 1 fois
Message édité par Gimme_Shelter le 03-10-2019 à 12:07:21
n°57740323
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 03-10-2019 à 12:04:37  profilanswer
 

Ca y est, vous êtes passé au complotisme anti-onde ? Bientôt ça va sortir les POUIC d'electro-sensibilités et Annie Lobé  :pfff:

n°57740340
Kalymereau
This is not a method
Posté le 03-10-2019 à 12:06:01  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
T'es sérieux avec ta comparaison avec la recherche de vie extra-terrestre? :heink:  


"exemple extrême", tu sais lire ?
 
 

Krazouk a écrit :


Parce que c'est pas du tout ce que je dis. J'affirme qu'avec le recul que l'on a, s'il y a un effet des ondes EM dues à la téléphonie, il est faible, parce que, pour le moment, on ne trouve rien de significatif. Je me permet de dire ça vu le nombre d'utilisateur de téléphones portables. Je pense qu'un effet fort aurait déjà été décelé. Ca serait vraiment pas de chance qu'il y ait un effet fort mais qui se déclenche qu'après des décennies (et uniquement après des décennies).  


Il manque deux choses à ton affirmation:
1) la définition de "faible" (vu qu'on est sur le topic Réchauffement climatique, où certains pensent que si 10% de la population mondiale survit au réchauffement, ça n'est pas réellement un problème :o )
2) des références scientifiques qui appuient cette affirmation
 

Krazouk a écrit :


Dans la thèse que tu cites, il est seulement fait mention qu'il n'y a, pour le moment, pas d'effet significatif. C'est bien moi qui fait le lien avec l'implication d'effet faible.
 
Après, ce n'est qu'une thèse de pharmacie. Sans dénigrer aucunement le travail de la personne, il faut avoir conscience que ce genre de thèse ne dure que 6 mois et n'implique pas le même travail, et la même portée, que les thèses dans les autres domaines.


La conclusion de la thèse, c'est:

Citation :


La question de la téléphonie mobile s’inscrit dans une problématique de santé
environnementale. Tout comme l’amiante ou encore le bisphénol A, il est à craindre que
la multiplication des champs électromagnétiques ait des conséquences directes sur la
santé de la population, et ce d’autant plus qu’elle touche celle-ci dans son ensemble.


qui ne me paraît pas très en accord avec ton affirmation. J'ai sorti cette référence pour des raisons triviales:
- je ne voulais pas d'un article de vulgarisation à l'arrache plein d'erreurs grossières ou mauvaises interprétations
- elle devait être en français et en accès libre
 
Mais je veux bien m'avancer en pariant que la majorité des points de vue scientifiques sont sur la même ligne que cette thèse, notamment la conclusion ci-dessus.
 

Krazouk a écrit :


En revanche, je n'affirme pas qu'il n'y a pas d'effet. Ca serait idiot de dire ça.


Ça n'est pas suffisant. Pour le moment on ne peut pas exclure des effets à long terme "importants", avec "importants" dans le sens de "suffisamment sérieux pour qu'on soit dans l'obligation de limiter l'exposition aux rayonnements électromagnétiques".

Message cité 1 fois
Message édité par Kalymereau le 03-10-2019 à 12:09:29

---------------
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n°57740341
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 03-10-2019 à 12:06:03  profilanswer
 

Gimme_Shelter a écrit :


 
Il y a énormément de problèmes avec la bouillie bordelaise.
Certes, c'est efficace. Tellement efficace que ça bute tous les champignons, vers, ... présents dans les sols et ça a tendance à rester dans les sols qui se retrouvent saturés de sulfate de cuivre au fil des pulvérisations.
 
Avec le ruissellement, ça pollue aussi les cours d'eau et bute une bonne partie de la vie aquatique quand ça ne finit pas tout simplement dans les nappes phréatiques et se retrouve ensuite dans l'eau du robinet.
 
Le sulfate de cuivre est aussi une molécule hautement toxique pour l'être humain en cas d'ingestion ou de contact répété et provoque des irritations au contact avec la peau ou les yeux.  
On le soupçonne aussi de provoquer une baisse de fertilité, de causer des dommages aux fœtus et il serait aussi nocif pour les poumons et le foie pour les personnes qui pulvérisent ce produit.
 
 
Du coup, on se demande vraiment pourquoi il y a une croisade contre les ogm, glyphosate et ondes radio pour lesquels nous n'arrivons pas à détecter le moindre effet nocif sur l'Homme actuellement alors que la forte nocivité de la bouillie bordelaise est avérée depuis longtemps.


 
On peut avoir les DL50 ? les valeurs-guides dans l'AEP ? C'est pour un ami, merci.

n°57740414
Gimme_Shel​ter
It's just a shot away
Posté le 03-10-2019 à 12:14:34  profilanswer
 

bestiauvelu a écrit :


 
On peut avoir les DL50 ? les valeurs-guides dans l'AEP ? C'est pour un ami, merci.


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouil [...] oxicologie

n°57740427
Krazouk
Posté le 03-10-2019 à 12:15:30  profilanswer
 

bestiauvelu a écrit :


 
J'affirme que la comparaison est pertinente.
 


 
Je ne trouve pas. Les échelles n'ont rien à voir en terme de temps et d'espace.
 

bestiauvelu a écrit :


 
Ah, de quoi se lancer dans un H.S. épistémo, houlala :o
 
(T'as rédigé une thèse (fut-ce en six mois) pour affirmer ça personnellement, que l'effet sera "faible" (notion fixée réglementairement comme "+0.025% de taux de cancer annuel et pas d'bol si c'est ta femme qui clamse" )... quand des gens dont c'est le métier disent qu'ils n'ont aucune idée sur les effets vu l'absence de travaux, donc de recul, et le côté historiquement unique de l'exposition moderne du vivant aux ondes ? (j'abrège) :D)


 
Si j'ai utilisé ce terme, c'est bien pour souligner que c'était mon opinion. Du coup, oui c'est personnel comme avis. Après, je ne chiffre absolument pas cet effet. Je le met plutôt en relation avec les effets "forts" que l'on a déjà pu observer, comme la cigarette, l'amiante ( ;) ) ou le diesel.
Mon affirmation vaut ce qu'elle vaut, celle d'un random qui ne travaille absolument pas dans le domaine. ;)  

n°57740431
Dæmon
Posté le 03-10-2019 à 12:16:15  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :

 

Mets ton chat dans ton four à micro-ondes, et tu nous diras si l'appareil est inoffensif. Et pourtant il y a zéro ionisation.


T'es sérieux ?

 

Il meurt du cancer ton chat quand tu fais ça peut être ? [:dawa]


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57740477
Kalymereau
This is not a method
Posté le 03-10-2019 à 12:21:37  profilanswer
 

fingaelas a écrit :


 
les ondes, les ogm, le glyphosate, on n'a rien trouvé, mais on trouvera plus tard, et puis effet cocktail, donc on interdit.
 
et bien remplace par
manger des framboises, porter des baskets, écouter lara fabian, ça pose pas de problème, mais un jour on trouvera peut être que... et puis les 3 ensemble peut être que (effet cocktail), donc on interdit.
 
ben t'as pas finit


 
Il n'y a pas du tout d'"interdiction des ondes" (lol), il y a une réglementation peu contraignante qui ne pose pas de problèmes aux industriels, ni aux usagers.
 
Il n'y a pas non plus d'interdiction du glyphosate, et il y a plein d'autres saloperies dangereuses dont l'utilisation est légale en agriculture. Je veux bien parier que le jour où le glyphosate est interdit (s'il l'est), ça n'aura pas de conséquences pour les industriels et les agriculteurs.
 
Pour les OGM, mouais. L'interdiction est partielle, et motivée par plusieurs raisons. Et encore une fois, quelle est la conséquence néfaste de l'interdiction ?
 
Dans tous les cas, la question n'est pas "si ça n'est pas prouvé que c'est dangereux, alors autorisons". Ça peut être très compliqué de prouver que quelque chose est dangereux, surtout à petite dose:

Citation :


En 2005, un grand nombre de squelettes a été trouvé près de la ville portuaire d'Herculaneum. Cette ville se trouve un peu au sud de Naples et a été détruite, à l'instar de Pompéi, par une éruption du Vésuve. Les ossements de Romains qui y étaient enterrés ne contenaient pas moins de 84 particules de plomb par million, ce qui est exceptionnellement élevé.
[...]
 
Puisque le plomb était abondant et facile à traiter, les Romains l'utilisaient pratiquement pour tout : depuis les aqueducs jusqu'aux ustensiles de cuisine. Via l'eau et le vin (distillé dans des fûts contenant des éléments en plomb), les Romains ingurgitaient de fortes doses de plomb, endommageant leur cerveau et leur foie. L'infertilité et les déviances psychiques que cette consommation a provoquées parmi l'élite romaine ont sapé les structures politiques de l'Empire romain, ce qui a contribué à son déclin. Nriagu a également suggéré que le comportement 'bizarre' d'empereurs tels que Néron, Claude et Caligula aurait pu être provoqué par le saturnisme.
[...]
 
Les Romains étaient pourtant conscients des problèmes aigus provoqués par le saturnisme, qu'ils constataient chez les esclaves et les ouvriers de l'industrie du plomb. Ils ne réalisaient cependant pas que l'exposition réduite mais quotidienne à ces produits en plomb ou contenant du plomb pouvait entraîner un saturnisme chronique.


https://www.proximus.be/pickx/fr/10 [...] ire-romain
 
si les Romains avaient conceptualisé le principe de précaution, ils auraient peut-être interdit l'usage massif du plomb, et ils s'en seraient mieux portés...
 
La question c'est:
1) est-ce que c'est dangereux: oui/non/peut-être
2) est-ce que c'est utile: oui/non/peut-être
 
Je vois pas le problème à interdire un produit peut-être dangereux, s'il n'est pas utile.


---------------
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n°57740499
Krazouk
Posté le 03-10-2019 à 12:24:57  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


"exemple extrême", tu sais lire ?
 


 
Ma caricature avec le micro-onde était plus mesurée que ça :o  
 

Kalymereau a écrit :


Il manque deux choses à ton affirmation:
1) la définition de "faible" (vu qu'on est sur le topic Réchauffement climatique, où certains pensent que si 10% de la population mondiale survit au réchauffement, ça n'est pas réellement un problème :o )
2) des références scientifiques qui appuient cette affirmation
 


 
Ce que je répond à bestiauvelu, je ne chiffre pas le faible, je l'oppose plutôt à d'autres choses dont on sait qu'ils produisent des effets "forts". Je ne fais absolument pas partie de la population que tu décris mais je peux comprendre que mon affirmation soit discutée vu que c'est mon avis. Et du coup, non je n'aurai pas de référence scientifique affirmant que si effet il y a, il sera faible. Car justement, scientifiquement, on ne peut pas dire ça.
 

Kalymereau a écrit :


La conclusion de la thèse, c'est:

Citation :


La question de la téléphonie mobile s’inscrit dans une problématique de santé
environnementale. Tout comme l’amiante ou encore le bisphénol A, il est à craindre que
la multiplication des champs électromagnétiques ait des conséquences directes sur la
santé de la population, et ce d’autant plus qu’elle touche celle-ci dans son ensemble.


qui ne me paraît pas très en accord avec ton affirmation. J'ai sorti cette référence pour des raisons triviales:
- je ne voulais pas d'un article de vulgarisation à l'arrache plein d'erreurs grossières ou mauvaises interprétations
- elle devait être en français et en accès libre
 
Mais je veux bien m'avancer en pariant que la majorité des points de vue scientifiques sont sur la même ligne que cette thèse, notamment la conclusion ci-dessus.
 


 
Je trouve la conclusion de la thèse très mal rédigée. La comparaison avec le bisphénol A ou l'amiante me parait maladroite. En revanche, tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut poursuivre les études.

n°57740501
Kalymereau
This is not a method
Posté le 03-10-2019 à 12:25:11  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
personnel comme avis. Après, je ne chiffre absolument pas cet effet. Je le met plutôt en relation avec les effets "forts" que l'on a déjà pu observer, comme la cigarette, l'amiante ( ;) ) ou le diesel.
 


:??:
 
L'usage faible de la cigarette a des effets sanitaires faibles. Idem pour le diesel probablement (allergies dues aux particules fines).
 
 

Dæmon a écrit :


T'es sérieux ?
 
Il meurt du cancer ton chat quand tu fais ça peut être ? [:dawa]


 :heink:  
 
donc selon toi seuls les rayonnements ionisants peuvent induire des cancers ? hou là là...  :sweat:  


---------------
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n°57740541
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 03-10-2019 à 12:28:54  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
 
un simple détail quoi :o
 
Tu oublies aussi l'impact sur l'environnement, le fait que ça persiste bien au delà de ce que dit le fabricant, etc.


 
Et l'impact sur l'environnement de la non utilisation de glyphosate, tu l'oublies?
Impact du genre passer 5 fois plus souvent le tracteur diesel (à 70l/heure) quand on utilise pas de glyphosate que lorsqu'on l'utilise...
Devoir retourner la terre et niquer les vers de terre et les taupes plus souvent que pour les cultures arrosées au glyphosate...
 

bestiauvelu a écrit :


 
Va faire un tour sur Wikipedia fr ("transfert horizontal" tout ça...) puis édite ton post. :o


 
Le transfert horizontal peut se faire aussi avec des truc pas OGM et d'ailleurs, c'est quoi un OGM? un gène d'un truc dans on autre truc! En quoi la source du transfert est importante?
Tu mets un gène de carotte dans du riz, il y a transfert du gène de carotte dans les papayes, que ça viennent du riz OGM ou d'une carotte, en quoi ça fait une différence?

Message cité 1 fois
Message édité par rdlmphotos le 03-10-2019 à 12:30:23

---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°57740566
Gimme_Shel​ter
It's just a shot away
Posté le 03-10-2019 à 12:31:41  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
Il n'y a pas du tout d'"interdiction des ondes" (lol), il y a une réglementation peu contraignante qui ne pose pas de problèmes aux industriels, ni aux usagers.
 
Il n'y a pas non plus d'interdiction du glyphosate, et il y a plein d'autres saloperies dangereuses dont l'utilisation est légale en agriculture. Je veux bien parier que le jour où le glyphosate est interdit (s'il l'est), ça n'aura pas de conséquences pour les industriels et les agriculteurs.
 
Pour les OGM, mouais. L'interdiction est partielle, et motivée par plusieurs raisons. Et encore une fois, quelle est la conséquence néfaste de l'interdiction ?
 
Dans tous les cas, la question n'est pas "si ça n'est pas prouvé que c'est dangereux, alors autorisons". Ça peut être très compliqué de prouver que quelque chose est dangereux, surtout à petite dose:

Citation :


En 2005, un grand nombre de squelettes a été trouvé près de la ville portuaire d'Herculaneum. Cette ville se trouve un peu au sud de Naples et a été détruite, à l'instar de Pompéi, par une éruption du Vésuve. Les ossements de Romains qui y étaient enterrés ne contenaient pas moins de 84 particules de plomb par million, ce qui est exceptionnellement élevé.
[...]
 
Puisque le plomb était abondant et facile à traiter, les Romains l'utilisaient pratiquement pour tout : depuis les aqueducs jusqu'aux ustensiles de cuisine. Via l'eau et le vin (distillé dans des fûts contenant des éléments en plomb), les Romains ingurgitaient de fortes doses de plomb, endommageant leur cerveau et leur foie. L'infertilité et les déviances psychiques que cette consommation a provoquées parmi l'élite romaine ont sapé les structures politiques de l'Empire romain, ce qui a contribué à son déclin. Nriagu a également suggéré que le comportement 'bizarre' d'empereurs tels que Néron, Claude et Caligula aurait pu être provoqué par le saturnisme.
[...]
 
Les Romains étaient pourtant conscients des problèmes aigus provoqués par le saturnisme, qu'ils constataient chez les esclaves et les ouvriers de l'industrie du plomb. Ils ne réalisaient cependant pas que l'exposition réduite mais quotidienne à ces produits en plomb ou contenant du plomb pouvait entraîner un saturnisme chronique.


https://www.proximus.be/pickx/fr/10 [...] ire-romain
 
si les Romains avaient conceptualisé le principe de précaution, ils auraient peut-être interdit l'usage massif du plomb, et ils s'en seraient mieux portés...
 
La question c'est:
1) est-ce que c'est dangereux: oui/non/peut-être
2) est-ce que c'est utile: oui/non/peut-être
 
Je vois pas le problème à interdire un produit peut-être dangereux, s'il n'est pas utile.


 
Plus ou moins d'accord avec la dernière phrase. A voir ce que tu entends par "peut-être dangereux" car potentiellement tout produit peut être dangereux. La dose fait le poison, monoxyde de dihydrogène, toussa....
 
Dans le cas qui nous intéresse. Les OGM permettent de faire des cultures plus importantes sur des surfaces plus petites avec moins de pesticides et donc moins de pollution. Ça me semble donc utile.
Pour le glyphosate, ça reste l'herbicide le moins écotoxique à l'heure actuelle il me semble. De plus avec une biodégradation relativement rapide (environ 15 jours si ma mémoire ne me fait pas défaut). Ça me semble donc assez utile aussi.

n°57740567
Dæmon
Posté le 03-10-2019 à 12:31:51  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


:heink:

 

donc selon toi seuls les rayonnements ionisants peuvent induire des cancers ? hou là là... :sweat:


Le mécanisme qui relie rayonnement iionisant à cancer via modification de l'adn est connu et établi.

 

Celui qui implique cancer via micro échauffement par exposition prolongé aux micro ondes est beaucoup plus ambiguë / non établi.

 

Vu les études et l'état de l'art, la perception du risque est complètement disproportionné par rapport à la réalité. Et au début on parlait du déploiement de la 5G, qui ne change absolument rien à la question.


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57740574
Kalymereau
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Posté le 03-10-2019 à 12:32:49  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Et l'impact sur l'environnement de la non utilisation de glyphosate, tu l'oublies?
Impact du genre passer 5 fois plus souvent le tracteur diesel (à 70l/heure) quand on utilise pas de glyphosate que lorsqu'on l'utilise...
 


 
cf. l'amiante, qui était déclarée "irremplaçable" par les industriels (et le gouvernement...) jusque dans les années 90
 
Je suis persuadé que le discours qui dit que le glyphosate n'est remplaçable que par des produits ou processus 10x pire c'est de l'intox de la part de Monsanto et cie.
 
 


---------------
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n°57740591
Kalymereau
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Posté le 03-10-2019 à 12:34:09  profilanswer
 

Gimme_Shelter a écrit :


Pour le glyphosate, ça reste l'herbicide le moins écotoxique à l'heure actuelle il me semble. De plus avec une biodégradation relativement rapide (environ 15 jours si ma mémoire ne me fait pas défaut). Ça me semble donc assez utile aussi.


 
ben justement la biodégradation du glyphosate c'est faux, donc ça me fait penser que la première affirmation est fausse aussi...


---------------
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rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 03-10-2019 à 12:34:17  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
cf. l'amiante, qui était déclarée "irremplaçable" par les industriels (et le gouvernement...) jusque dans les années 90
 
Je suis persuadé que le discours qui dit que le glyphosate n'est remplaçable que par des produits ou processus 10x pire c'est de l'intox de la part de Monsanto et cie.
 
 


 
et si c'est la SNCF qui le dit?
https://www.huffingtonpost.fr/2017/ [...] _23272967/
 
et pour l'amiante il n'y a jamais eu aucun doute sur sa toxicité!

Message cité 2 fois
Message édité par rdlmphotos le 03-10-2019 à 12:36:11

---------------
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Kalymereau
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Posté le 03-10-2019 à 12:40:06  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


Le mécanisme qui relie rayonnement iionisant à cancer via modification de l'adn est connu et établi.


Le mécanisme qui relie tabac à cancer est connu et établi. Et ça n'a rien à voir avec un rayonnement ionisant.
 
On dirait que tu écartes tous les mécanismes de cancer autres que rayonnement ionisant :??:
 

Dæmon a écrit :


Celui qui implique cancer via micro échauffement par exposition prolongé aux micro ondes est beaucoup plus ambiguë / non établi.


J'ai l'impression que tu confonds compréhension du mécanisme, et preuve qu'il existe. On a fait naître des tumeurs cancéreuses en exposant des rats à des ondes EM non ionisantes. C'est établi expérimentalement, donc scientifiquement. Ça ne veut pas dire qu'on comprend exactement comme l'exposition fait naître le cancer. Mais ça n'est qu'une question très secondaire pour le principe de précaution.
 

Dæmon a écrit :


Vu les études et l'état de l'art, la perception du risque est complètement disproportionné par rapport à la réalité. Et au début on parlait du déploiement de la 5G, qui ne change absolument rien à la question.


Ah mais je suis parfaitement d'accord  [:fading] . Sauf peut-être sur la perception du risque, il me semble que seuls quelques illuminés ont vraiment peur. Mais quand tu dis "ça n'est pas un rayonnement ionisant, donc c'est inoffensif" c'est évidemment et totalement faux, je suis désolé [:spamafote].


---------------
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Kalymereau
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Posté le 03-10-2019 à 12:43:07  profilanswer
 


Pareil. Les industriels (et la SNCF en est un) sont totalement réfractaires aux changements. En pratique ça se passe bien quand même.
 

rdlmphotos a écrit :


et pour l'amiante il n'y a jamais eu aucun doute sur sa toxicité!


je parlais de la qualification "irremplaçable"


---------------
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bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 03-10-2019 à 12:43:12  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
et si c'est la SNCF qui le dit?
https://www.huffingtonpost.fr/2017/ [...] _23272967/
 
et pour l'amiante il n'y a jamais eu aucun doute sur sa toxicité!


 
Comme pour la cigarette. Comme pour le plomb. Comme pour le glyphosate. Faut arrêter avec tout ça enfin  [:timmyyyyy:3]

n°57740655
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Posté le 03-10-2019 à 12:45:25  profilanswer
 

bestiauvelu a écrit :


 
Comme pour la cigarette. Comme pour le plomb. Comme pour le glyphosate. Faut arrêter avec tout ça enfin  [:timmyyyyy:3]


 
Pas le gly aux doses normales d'utilisation! sinon il faut interdire l'oxygène:o


---------------
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omnia vanitas !
Posté le 03-10-2019 à 12:46:41  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


je parlais de la qualification "irremplaçable"


 
Pourquoi remplacer un truc qui ne pose pas de problème? Tu veux remplacer l'oxygène aussi (sans oxygène, fini les incendits!)? :o


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°57740705
Kalymereau
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Posté le 03-10-2019 à 12:53:44  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Pourquoi remplacer un truc qui ne pose pas de problème? Tu veux remplacer l'oxygène aussi (sans oxygène, fini les incendits!)? :o


 
Team Monsanto@HFR detected, invalid argument. La question n'est pas "pourquoi remplacer un truc qui ne pose pas de problème" mais "pourquoi garder un truc douteux si c'est pas utile"


---------------
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n°57740715
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omnia vanitas !
Posté le 03-10-2019 à 12:56:17  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
Team Monsanto@HFR detected, invalid argument. La question n'est pas "pourquoi remplacer un truc qui ne pose pas de problème" mais "pourquoi garder un truc douteux si c'est pas utile"


 
Si c'est utile! Ca permet de bouffer à sa faim (N°2 dans la pyramide de Maslow!)


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n°57740757
Krazouk
Posté le 03-10-2019 à 13:02:24  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


:??:
 
L'usage faible de la cigarette a des effets sanitaires faibles. Idem pour le diesel probablement (allergies dues aux particules fines).
 
 


 
Pour les rayonnements EM, tu dis que c'est un niveau d'exposition sans précédent (et je suis d'accord avec ça), tu ne peux pas comparer ça avec un usage faible de la cigarette ou du diesel. Si j'ai choisi ces exemples là, c'est parce qu'il y avait aussi une exposition forte, sur une grande population et sur une longue durée, comme avec les ondes.
 
Si tu me dis qu'on ne trouve pas d'effet significatif d'une chose avec une faible exposition, jamais je ne te dirai que je pense qu'il n'y aura pas ou peu d'effet avec une forte exposition.
 
D'ailleurs, à l'inverse, c'est une des limites de la classification CMR du CIRC.
 

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