Reprise du message précédent :

 
wé, j'ai raté un zéro.  Enfin voila, on a plus de place, on est 4 fois plus nombreux et on perd moins de chaleur (la surface d'échange est nettement inférieure).

Dans l'optique du tout voiture, bien sur. Mais dans l'optique d'un 70% transports en communs, vélo, pieds, c'est l'inverse, c'est à la campagne qu'il y a infiniment plus de gaspillage.

A part pour la production locale où je suis d'accord, le chauffage d'une pauvre cage d'escalier (qui en plus n'est chauffée qu'indirectement dans bien des cas: dans tous les immeubles dans lesquels j'ai habité, je n'ai jamais vu de radiateur dans les parties communes) est loin de contrebalancer le fait qu'un appartement de 100m2 offre 30 à 50% moins de surface de contact avec l'exterieur qu'une maison collective. A isolation égale, ca compte pour beaucoup dans les économies d'énergie.

Sauf que si la plus grande partie de ce transport peut se faire par le rail ou le fluvial, on fait des économies d'échelle énormes par rapport (à service égal) à la campagne. Parce si on doit vraiment se limiter à ce qui est produit localement, ca ne va pas etre bien floichon, ce qu'on mettra dans nos assiettes, surtout en hiver.

Mouais ... si on s'amuse a renvoyer à la campagne les 35 millions de Francais qui hantent les villes actuellement, je peux t'assurer que ca va bétonner sec à la campagne aussi, et que l'impact écologique direct (par opposition au climatique) sera loin d'etre négligeable. Sinon, le poste éclairage est un des plus ridicules dans le budget énergétique d'un ménage. Il faudrait voir ce qu'il en est dans les villes, mais par rapport aux transports, je pense que c'est très négligeable, d'autant qu'il est certainement possible d'envisager des éclairages quasi-autonomes qui se rechargent le jour et éclairent la nuit.

Il faut etre logique là. Tu parles de la production locale d'eau chaude, de la consommation de denrées produites localement. C'est loin d'etre la norme actuellement. J'en conclus que tu envisages la situation dans un futur hypothétique mais souhaité ou les gens font des efforts pour réduire leur consommation énergétique, et en paticulier leur consommation d'essence, de fuel, etc. Dans ce cas il faut etre fair-play et accorder ces hypothèses aux citadins aussi, au lieu de considérer la situation actuelle avec son cortege de voitures. Donc les gains grace aux TC actuellement, c'est peut-etre effectivement du pipeau, mais pas plus que ceux par rapport aux transports de biens de consommation et que la production individuelle d'énergie à la campagne.

 
 
Mais tout ça ce n'est pas un caractère intrinsèque de l'habitat citadin ! Encore une fois, on ne dit pas que les habitants des villes polluent, aujourd'hui, moins que le habitants de la campagne. On dit que, si notre but est d'aller vers une société idéale pour la préservation de l'environnement, la ville est plus adaptée.

Grillaid .

Réchauffement climatique Le point de non-retour dans 10 ans ?
 
Nous sommes déjà en point de non retour : trou dans la couche d'ozone, les eaux et les sols pollués,  les milliers d'espèces qui disparaissent, des forêts primaires dévastées .........en 100 ans  
 
Surpopulation par rapport aux ressources naturelles, mode de vie basé sur l'économie,  la solution si elle existe sera temporaire.
 
"l'optique d'un 70% transports en communs, vélo, pieds" :  faudra vraiment que les gens aient un flingue sur la tempe, car vu le nombre de fainéants qui peuplent nos pays riches, ils savent plus faire 500 m à pied sans crier  'oh la galère' (jeune ou moins jeunes) ; la voiture individuelle a bannir pour les trajets <20 mininutes à pieds A/R çà serait déjà un bol d'air énorme !  
 
L'homme une évolution ?  
ouh là ! je crois que l'on a inversé la tendance depuis 100 ans

Pourtant le trou dans la couche d'ozone s'est stabilisé et commence à se refermer.

Ca c'est parce que l'énergie, en particulier l'énergie fossile, est incroyablement bon marché, malgré tout ce que veulent nous faire croire ceux qui crient au meutre à chaque fois que l'essence augmente.
Déjà quand je fais remarquer à ceux qui m'assurent que le vélo / la marche à pied / les tansports en communs c'est galere que en 6-7 ans, notre foyer a économisé dans les 45000 euros simplement en évitant une deuxième voiture et en faisant quasiment tout à vélo (30000 si on table sur des voitures les moins cheres et les moins gourmandes possibles, 20000 si on table sur des transports en commun un peu chers plutot que le vélo), les gens me regardent avec de grands yeux et me font "Ah ouais, quand même!" ... c'est sur, c'est à peu près ce qu'ils ont économisé en achetant à la campagne plutot qu'en ville, ce n'est pas négligeable.
Bon, bien sur, ca ne les convainc pas de sauter le pas, et c'est pour ca que je suis pour une taxe sur l'énergie (en particulier fossile) qui augmente tous les ans (comme le propose Jancovici). Quand le prix de l'essence sera à 2€ du litre et qu'une voiture coutera 50 centimes du km (moyenne francaise: 15000km par an), je suis persuadé qu'il y aura largement moins de paresseux.
 
Note: Je fais des généralités, il est évident qu'il faudrait envisager des mesures pour adoucir la transition pour les "pauvres" (quand on voit ce que coute une voiture par an, on se dit qu'ils ne seraient pas si pauvres que ca si ils pouvaient éliminer leur budget voiture) qui ont une voiture et qui en ont vraiment absolument besoin.

 
Attention, un problème comme celui des transports ne se résoud pas comme un problème de math. Les gens ont une voiture (surtout en ce qui concerne la campagne) car ils ne peuvent faire autrement. Je vois mal comment on pourrait faire sans quand on a déjà 30 Km à faire pour aller travailler...
Si ta réponse est que les gens doivent habiter en ville, là je dis stop. On ne peut pas déplacer des populations sous prétexte que la ville "ça pollue moins" (je caricature volontairement).
Tout ça pour dire que le problème est bien plus profond qu'un simple calcul de consommation d'énergie. Il est question de culture, de confort, de société qui a évolué en fonction des énergies dont elle disposait (je pense notamment aux commerces qui se sont "regroupés" en hypermarchés puisque les gens pouvaient se déplacer jusque-là), de transport (bien entendu) et d'un millier encore de critères !

Panucci: Euh ... souvent, les gens ont une voiture parce qu'ils ne veulent pas faire autrement. Je me demande même si ceux qui ne peuvent pas faire autrement ne sont pas minoritaires.
 
Pour revenir à la mesure, déjà rassure toi, elle est proposée par quelqu'un de largement plus compétent dans le domaine que moi. Mais pour reprendre ses arguments, il faut voir qu'il y a un mot extrement important. C'est le "progressif". Parce que comme tu dis, il y a des rapports de cause à effet partout. Il y a actuellement un véritable engouement pour l'habitat à la campagne de la part des citadins, principalement à cause des prix de l'immobilier. Déjà souvent je pense qu'ils ne font pas leurs calculs correctement, et que à moyen terme habiter à la campagne revient plus cher à cause des transports necessaires (pour quelqu'un qui travaille en ville, s'entend bien). Enfin bon, c'est sur une fois qu'ils ont acheté leur maison, ils disent "oh ben on ne peut plus se passer de voiture!" ... euh, suffisait d'y penser avant, hein?
Si on dit aux gens: "attention, l'essence va augmenter, va probablement doubler en 5 ans, et va le faire pendant un bon bout de temps!" (ce qui est plus honnete que d'attendre 2030 et de leur dire "ah ben désolé, il n'y a quasi plus de pétrole, on va décupler d'un coup les prix de l'essence!" ), ils vont quand même finir par se rendre compte qu'une voiture ca coute bonbon, et que ca coutera encore plus cher à l'avenir. Alors peut-etre ceux qui envisagent d'acheter une maison à la campagne réfléchiront un peu, pareil pour ceux qui veulent acheter leur beau gros 4x4 de beauf, pareil pour ceux qui prennent leur voiture pour faire 5km en ville, etc.
Deux gros avantages:
- Comme c'est progressif, les gens peuvent planifier un minimum, et les evolutions se feront dans une relative douceur (par exemple, les hypermarchés perdront progressivement leur clientele au profit du commerce de proximité).
- La manne financiere générée par seulement 15% d'augmentation annuels permet de financer à la fois de nombreuses aides à l'adaptation (par exemple de quoi financer l'isolation du pavillon et une PAC pour tous ces néo-ruraux qui ne pourront pas faire d'économies de voitures), et de la R&D pour les économies d'énergie et les énergies non polluantes ...

Oui et non : le meme km en zone urbaine gaspille bien plus de carburant, chose qui s'aggrave avec la concentration. Si tu augmente le nombre d'urbain, donc la taille des villes, le gaspillage augmentera d'autant. Dans une grande agglomeration il n'est deja pas rare de faire autant de bornes poru aller bosser qu'en habitant a la cambrousse pres d'une petite ville, ca n'ira pas mieux en accroissant la concentration. C'est-a-dire que meme en utilisant autant que possible autre chose que l'auto (et 70% c'est une fable AMHA), il est pas dit que le bilan conso "transport" sera positif.
 

Il s'agit pas des parties communes, chauffees par la pietre isolation des appartements, mais du fait qu'on chauffe bien souvent tout l'immeuble a la valeur qu'exigent les plus frileux. Chauffage qui se fait bien souvent par les dalles, c'est-a-dire sans aucun controle apparent pour l'habitant. Pour te donner une idee, j'ai vecu dans un appart ou il fallait garder la fenetre ouverte 12 mois par an pour respirer un peu, tellement la population de vieux exigeait des temperatures elevees. En maison individuelle, pour te donner une idee, non seulement on controle parce qu'on paye, mais on va meme jusqu'a ne pas chauffer certaines pieces.
 

Il s'agit pas forcement de se contenter de cela, simplement c'est un plus qui n'est pas accessible ailleurs. Quant au transport rail/fluvial c'est une blague : une fois au port il faut bien acheminer les produits. La encore, leur faire faire 10 km de ville n'est pas pareil que 10 bornes de cambrousse.
 

Euh, les trucs qui se rechargent le jour sont a base de photovoltaique, dont l'efficacite reelle...  
 
Sinon je n'ai pas demande aux urbains de changer leur mode de vie, je trouve simplement tres hardi d'affirmer que la concentration urbaine est un plus ecologique. Encore une fois je ne suis pas du tout convaincu que ce soit vrai, et pour l'instant il n'y a pas grand-chose a l'appui de cette these, sinon une theorie fumeuse sur les TC. Theorie fumeuse, parce que la realite demontre que les TC -fussent-ils tres efficaces- n'empechent pas la generation d'une pollution XXL.
 

On m'a demande des avantages "sur le papier" de la vie a la cambrousse, je n'ai rien fait d'autre.
 

Je pense que la situation ne progressera pas de la meme facon en ville, tout simplement parce que les frais y sont repartis, en grande partie noyes dans les impots locaux et/ou les charges. A moins de supprimer les vide-ordures et facturer a chacun sa production de dechets, a moins de supprimer tous les chauffages centraux et facturer a chacun ses KW, a moins de supprimer l'enlevement des encombrants et facturer a chacun la mise en depot, etc., a moins de tout cela je ne vois pas comment les choses peuvent evoluer en ville.  
 

Franchement, il faut qu'on se décide: la question est-elle "le mode de vie citadin peut-il etre plus écologique que le mode de vie rural?" ou "un citadin moyen pollue-t'il plus/moins actuellement qu'un rural?". Tant que ca ne sera pas établi, on pourra toujours continuer à discuter, ca n'avancera à rien.
Alors bon, vu que le sujet est résolument porté sur l'avenir, je pense qu'il est plus utile de répondre à la première question, et donc de ne pas s'arreter à la situation actuelle.

Encore une fois, tu ne consideres que la situation actuelle du tout-voiture. Si d'ici 5 ans posséder/utiliser une voiture se met à couter 10000€ par an (au lieu des 3000 à 5000 actuels), c'est à dire plus que le budget habitation d'un foyer, je suis certain que les gens se calmeront sur la voiture.

C'est l'inverse: la cage d'escalier fait office d'isolant .

Ils ont quel age, tes immeubles?

Encore une fois, si le prix de l'énergie augmente (meme celui de l'electricité "propre", encore que dans une plsu faible mesure), nombreux seront ceux qui demanderont à avoir un controle individuel sur leur chauffage, afin d'économiser au mieux en fonction de leur seuil de confort personnel.

Alors déjà, tu fais peut-etre ca ... cela dit on peut faire ca en appartement aussi (en tout cas je le fais), mais quant à dire que la majorité le fait, alors là j'ai un gros gros doute.

Ce n'est pas une blague, ca s'appelle de l'intermodalité, et ca peut tout à fait etre développé plus que ca ne l'est actuellement. D'autant que:
- En ville, c'est 10km, en cambrousse c'est 40km.
- Rappelons nous que nous nous sommes projetés dans le futur, et du fait du prix de l'essence, les villes sont moins encombrées que maintenant.

Encore une fois, tu ne considères que la situation actuelle, où le cout de l'énergie est tel qu'il n'est dissuasif que pour les plus radins/forts en calcul/pauvres de prendre sa voiture pour tout et n'importe quoi. Actuellement, pour faire un km urbain, il faut 30 centimes en voiture. Les gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez comparent ca au prix du ticket de bus/metro, et se disent que ca ne vaut pas le coup. Bien sur, ils ne réfléchissent pas au fait qu'il existe des abonnements, qu'à la rigueur en vélo ou à pieds ca ne leur coutera rien, etc. Et finalement ils se disent que leur confort et leur liberté (d'aller se mettre dans des embouteillages) vaut bien 30 centimes du kilometre. Est-ce qu'ils se diront que ca vaut bien 1 euro du kilometre? Les riches, peut-etre, mais la majorité, rien n'est moins sur.
 

La on est d'accord. Mais quand les kWh augmenteront par exemple (ne serait-ce que parce que la demande augmentera, si les prix du gaz et du fioul deviennent dissuasifs), je suis certain que tout le monde demandera a savoir exactement combien chacun doit payer de charges, pour éviter de payer pour le voisin, qui comme chacun le sait est un gros gaspilleur, rien a voir avec moi .

 
Je ne suis pas vraiment d'accord. En plein Paris, à moins d'être fou, tu ne prends effectivement pas ta voiture pour tout et n'importe quoi. Par contre en banlieue, si, et ça n'a rien à voir avec le coût des TEC. Pour aller à 4-5Km de chez toi, il te faut 2h aller-retour à pied, en TEC pour peu que t'ailles pas vers le centre ville yen a pas ou alors c'est encore plus long, en voiture c'est 20 minutes et il n'y a pas d'embouteillage, le calcul est vite fait. Ma soeur collégienne qui fait du sport, de la musique, va voir ses amis qui habitent dans un rayon de 15Km, sans voiture elle ne pourrait pas en faire la moitié   Les gens qui en ont les moyens sont prêts à payer bien plus cher qu'actuellement pour garder cette liberté, oui, et donc je trouve cette solution complètement inadaptée, il me paraît bien plus sain de promouvoir la recherche tous azimuts pour faire des voitures moins polluantes, et dans le même temps responsabiliser les gens, un peu comme on nous fait un battage médiatique l'été sur "donnez à boire à vos vieux, et n'arrosez pas vos jardins".

Bon, il faut voir que Paris est un peu une exception: intra-muros, les gens sont effectivement bien moins adeptes du tout voiture qu'ailleurs (probablement à cause de la qualité des transports en communs et de la difficulté de trouver des places/du prix du parking), alors qu'en banlieue c'est l'inverse (sans doute lié à la forme trop optimisée "en étoile" des transports).
 
Franchement, si on ne fait que financer la recherche pour faire baisser les consommations (c'est encore l'axe le plus facile à envisager pour les rendre moins polluantes ... mais on trouverait l'argent ou?), le premier résultat sera que les gens se sentiront encore plus encouragés à partir en vacance en voiture plutot qu'en train, à habiter encore plus loin, et à utiliser leur voiture pour tout et n'importe quoi.
 
Et pour finir, même si on parvenait à diviser par 3 la consommation des voitures dans un délai relativement court, sans pour autant que l'utilisation de la voiture augmente dans une proportion inverse, on serait encore assez loin des réductions nécessaires pour éviter une catastrophe.

Sûrement parce que le transport ne constitue que 25% de la pollution par CO2.

Oui, mais la consommation de combustibles fossiles (sauf uranium) doit constituer pas loin de 100% (sauf biomasse, mais vu qu'en France on replante ce qu'on coupe, le CO2 produit finit par etre consommé par les plantes, qu'on brulera à nouveau, etc.).
Tout ca pour dire qu'une taxe sur l'énergie fossile aurait un effet sur toute notre production de CO2, pas seulement celle liée aux transports .

Manifestations aujourd'hui pour que les politiques se préoccupent un peu plus du réchauffement climatique.
 
A Londre, 2000 personnes.
A Paris ... 200 personnes (dixit I-TV).
 
Eh ben, on est bien partis pour etre à la pointe du mouvement .

Ca fait peur, je viens de voir dans le magazine "Ciel et espace" une news qui prouve que la calote glaçiére de l'artique a fondu de 14% entre 2004 et 2005, ce constat a ete etabli par la Nasa avec le satelite Quicksat. Si elle continue à disparaitre l'ocean devrais voir sa temperature monter en fléche, accélerant encore plus la fonte de la banquise, le fonctionement des courant océaniques va s'en trouver de plus en plus perturbé et donc la meteo...  
... la machine s'emballe, on est trés mal barré et pour plus tot que je le croyais!
 

 
Sans blague. Ben oui, il faut faire quelque chose et tout de suite. ça fait quand même un bout de temps que les scientifiques nous préviennent.

à
Et dire que des chefs d'état prennent cela avec un grain de sel    

en fait c'est trop bon, y a personne qui comprend que le probleme est  MONDIAL et c'est pas parce qu'on obligera robert du 4ieme a prendre le bus et a se geler l'hiver que la terre sera sauvée ...  
 
la terre sera sauvée le jour ou les milliards d'americains, chinois et indiens feront attention a leur consommation ... le jour ou ils changeront de mentalité , c'est de ca qu'on devrait parler, pas de mettre un couvercle bien hermétique quand on fait cuire les pates ...

Ce qui est amusant aussi (en fait c'est à la fois pitoyable et déprimant, mais bon), c'est de voir la place que prend l'écologie dans le programme des probables candidats à la présidence.
- Sarkozy: Euh, ca a rapport avec la sécurité l'écologie?
- DeVillier: L'écologie ce sont les OGM, c'est ca?
- LePen: Pardon?
- Segolene: Bon, l'écologie, on va en faire pour faire plaisir au verts, histoire qu'ils nous refilent des voies au second tour, mais soyez gentils, on a des choses plus importantes comme le pouvoir d'achat a regler d'abord.
- DSK: Le développement durable, marché de demain ... un peu trop pragmatique comme approche peut-etre?
- Fabius: Lui il dit que c'est important, que c'est une priorité, vice premier ministre, tout ca. Effet d'annonce? En tout cas il en parle, c'est déjà ca. Mais ca reste assez vague.
- Bayrou: Pareil, il en parle pas mal, et il propose des mesures pas du tout populaires, donc j'ai la naiveté de penser qu'il y croit.
- Les Verts: Heureusement qu'ils en parlent, eux ... mais bon, ils beaucoup parlent aussi d'arreter tout notre programme nucléaire, et là si on fait ca, on est mal .
- Les autres je n'ai pas trouvé, désolé.
 
Bref, même en étant super généreux, si on en croit les sondages, il y a bien 70% des intentions de vote qui vont vers des candidats qui soit ne savent pas ce que c'est, soit considèrent ca largement secondaire, l'écologie. On se demande pourquoi ils se fatigueraient .

ouais en plus le coup du nucléaire c'est trop bon ...y a deux ou trois ans, les verts disaient faut arreter le nucléaire .....
 
et on fait comment ? une eolienne et des panneaux solaires a 100 000E sur chaque immeuble ? et le jour ou il pleut sans vent, on brule du gas oil ?
 
 
maintenant y disent plus rien sur ca ....
 

Y en a ici qui ont vu l'émission de yann arthus bertrand sur France 2 la semaine dernière ?

Faudrait un cataclysme qui, à l'echelle planétaire rende inutilisable le systéme energétique actuel, une remise à zéro en quelque sorte, moyen age powaaa...

Pas entièrement d'accord avec toi, pour 2 raisons principalement:
 
- Les américains, ce n'est pas autant de leur faute qu'on veut bien le croire. Leur consommation (ou plutot le fait que nous on consomme beaucoup moins) est du en grande partie à des raisons historiques, au fait que quasiment toutes leurs grandes villes se sont développées après la découverte du pétrole, etc. Vu dans l'autre sens, on a bien de la chance de consommer largement moins que les américains, pas parce qu'on fait des économies consciemment, mais surtout parce qu'on a la chance de vivre dans des villes plus compatibles avec une consommation moins énorme, parce qu'un certain président, pour d'autres raison, a trouvé important qu'on ne soit pas trop dépendant du pétrole, etc. Bref, on n'a pas beaucoup de raisons de la ramener, parce qu'individuellement si on était mis dans la même situation qu'eux on ferait pareil.
 
- On trouvera toujours des gens qui consomment plus que nous. La majorité de mes collègues prennent leur voiture pour un oui ou pour un non, et effectivement ils dégagent plus de CO2 que moi et mon pauvre vélo. Mais par rapport à n'importe quel chinois, indien, ou marocain, je dégage un maximum de CO2, ne serait-ce que pour me chauffer. Et par rapport à ce que la majorité des experts s'accordent à trouver qu'il serait raisonnable de consommer, je suis encore 3 ou 4 fois au dessus. Alors encore une fois, on est mal placé pour la ramener. D'autant qu'avec ce raisonnement qui considère que c'est l'autre qui consomme plus ou dégage plus de CO2 donc c'est à l'autre de faire des efforts, on trouvera toujours des plus pollueurs que nous qui nous permettrons de nous forger une bonne conscience et ne rien faire.
 
 
Il faut vraiment sortir de ce raisonnement "les autres sont/ne vont pas tarder à etre pires que moi, ils n'ont qu'à commencer". C'est le raisonnement de Bush, on n'est pas obligé d'etre aussi con que lui! A partir du moment ou on est au dessus de la consommation "raisonnable" d'hydrocarbures, on a un gros effort à faire. A la rigueur, quand cet effort sera fait et qu'on aura divisé par 4 notre consommation d'hydrocarbures en France (ou au moins quand on sera en bonne voie), on pourra commencer à donner des leçons ... et peut-être profiter de notre savoir faire pour aider les autres. Mais en attendant, c'est se voiler la face que de demander aux autres de faire ce que nous même on ne veut pas faire.
 
...
 
Par contre, ce n'est pas une mauvaise idée d'élire un gouvernement qui nous aidera dans nos efforts (ou nous forcera à les faire), plutôt qu'un qui n'en a rien a foutre .

"Mais par rapport à n'importe quel chinois, indien, ou marocain, je dégage un maximum de CO2, ne serait-ce que pour me chauffer."
 
 le probleme est la, un francais consomme plus qu'un chinois, mais ils sont combien ? si chaque francais baisse sa conso de 20% ca fait rien au niveau de la terre .. si 2 Milliards de gens baissent de 5% alors la ca fait ...
 
"quand cet effort sera fait et qu'on aura divisé par 4 notre consommation d'hydrocarbures en France" tu reves la non ? baisser oui, mais par quatre ...
 
"on trouvera toujours des plus pollueurs que nous qui nous permettrons de nous forger une bonne conscience et ne rien faire. " c'est ce que personne dit, moi je dis juste que avant de se saigner pour gagner 3%, faut avoir en tete que ca sert a rien pour la terre, mais sans doute plus a se faire plaisir ... ce qui n'est pas un mal en soi ...
 
la americains .. pas sur qu'ils aient encore bien compris le probleme ...

Maintenant que vous parlez des Chinois, vous savez qu'ils vont construire la première écoville de la planète d'ici 2010 ?
 
Si j'ai bien compris le truc, ce sera une ville basée sur une île et complètement construite dans l'esprit de BedZED (un village écologique anglais). Une bonne initiative. A ce que j'ai compris, ils ont réussi des trucs très prometteurs avec BedZED (comme la chute de consommationd'eau par habitant de 50% ou encore une baisse d'utilisation d'énergie de l'ordre de 60% ).
 
On ne peut donc pas complètement dire que c'est la faute aux Chinois ! D'un autre côté Calcoran, je crois que nyme voulais juste dire que quelques Français qui font un effort (ou même la France qui fait un effort), ça reste presque négligeable quand le compare à la masse qui nous entoure...
 
grilled...

"je crois que nyme voulais juste dire que quelques Français qui font un effort (ou même la France qui fait un effort), ça reste presque négligeable quand le compare à la masse qui nous entoure... "
 
merci panucci, c'est ca, et je pense en plus qu'on doit faire un effort, surtout ds les villes pour respirer un peu mieux ...
 

Il faut voir que si la France le fait, il y a de bonnes chances que le reste de l'Europe le fasse aussi. Et l'Europe, c'est à peu près autant de gaz à effet de serre que la Chine, même s'il y a moins de monde. Mis à part ca, il faut quand même un égoïsme terrible pour affirmer "rho les chinois ils sont trop, alors ils vont devoir consommer moins, tant pis pour eux si ils consomment déjà 3 fois moins que nous, ils n'avaient qu'à naitre riches", tu ne trouves pas? .  

Désolé si ca ne te plait pas, c'est ce à quoi il faudrait qu'on arrive si on veut éviter la majorité les catastrophes que nous prédisent les scientifiques. On n'y arrivera probablement pas, mais au moins on ne pourra pas dire qu'on était pas prévenus et qu'on pensait qu'il suffisait de baisser de 5% pour que tout aille bien. Cela dit, on est plutôt favorisés par rapport aux autres pays développés. Chaque Américains auraient besoin de diviser le consommation par 10 pour arriver au même résultat. Et chaque Allemand par 7 (merci le nucléaire). Quant aux Chinois, ils sont encore quasiment dans les normes je crois ... malheureusement, ils n'ont pas l'air bien parti pour le rester, mais bon, si nous, qui nous goinfrons et polluons entre 3 et 10 fois plus individuellement qu'eux, nous ne sommes pas prêts à faire des sacrifices, comment le leur demander à eux?

Si on n'est capables de gagner que 3%, on est vraiment des branleurs déjà. Imaginons donc qu'on arrivera à des résultats moins pourris, ca aura effectivement l'avantage de nous donner meilleure conscience. Mais ca pourra servir d'exemple aussi. Aux américains bien sur, mais aussi et surtout aux chinois, indiens, africains, etc. Parce que quand les américains disent "on ne veut pas réduire notre production de gaz à effet de serre parce qu'on tient trop à notre mode de vie", pour les peuples en développement, ca dit "pour vivre riche et heureux, il faut polluer". Si par contre on arrive à dire "regardez, on a divisé notre consommation par 2 et on vit encore très bien", alors là les pays en développement pourront se dire "ah tiens, on peut vivre mieux sans augmenter les raz-de-marée qui nous pourrissent la vie, mais c'est intéressant ca ...".

Note: Après relecture, je me rends compte que mon ton peut paraitre un peu agressif. Alors juste pour préciser, ce n'est pas après toi que j'en ai, hein, c'est juste que je trouve ce raisonnement assez contre-productif, et que du coup je m'échauffe parfois un peu quand je dois y répondre .

Le problème est devenu quasi-culturel et c'est là que ça fait mal. Comment demander à des personnes de ne plus vivre comme ils le font actuellement "sous prétexte" (notez les guillemets... ) que la Terre se réchauffe.
 
D'autant plus qu'on peut dire que ce réchauffement nous fera faire des économies de chauffage et donc d'énergie ! Non, là je déconne... Mais il faut quand même se rendre à l'évidence : on ne pourra pas changer le comportement des gens en une décennie (peut-être même pas en 2 alors...). Le fondement même de notre société est structuré sur la consommation de tout et n'importe quoi, pourvu que ça rapporte. Croyez-vous sincèrement que les industriels (et les autres d'ailleurs) vont se plier en 4 pour des raisons aussi philanthropiques que le respect de la nature ? Depuis quand coupons-nous des arbres en Amazonie en sachant que cela ne fait pas du bien à la planète ? Qu'a-t-on fait pour freiner cet état de fait ? Depuis quand pêchons-nous de manière abusive tout en sachant que cela dépeuple gravement les mers ?
 
Arrêtez de penser que l'Homme réfléchit à sa survie... Non, l'homme se contente de la survie de sa personne ! Malheureusement  
 
Parce qu'au-delà de la cnsommation d'énergie se pose le problème de la surpopulation. Si nous devions aller au bout, il faudrait s'auto-réguler. Les 9 milliards d'humains annoncés pour les 50 années à venir ne ferons qu'empirer les choses. Aujourd'hui nous sommes 6.5 milliards et in faut qu'on consomme 4 fois moins et dans 10 ans, 20 ans ou 50, il faudra consommé 40 fois moins ?
 
Encore une fois, et pour terminer comprenez bien que le réchauffement de la planète n'est pas un simple problème scientifique que l'on peut résoudre avec des équations.

"Croyez-vous sincèrement que les industriels (et les autres d'ailleurs) vont se plier en 4 pour des raisons aussi philanthropiques que le respect de la nature ?" ouais c'est ca et j 'ajoute meme pareil pour les terriens ... ceux qui sont blindés vont arreter les vacances au maroc et au ski pour la planete ?... ceux qui ont rien vont encore plus se faire souffrir pour la planete ?
 
"Il faut voir que si la France le fait, il y a de bonnes chances que le reste de l'Europe le fasse aussi." totalement faux, chaque pays essaie de piquer la croissance des autres,alors economiser l'énergie ...
 
 
en fait on est en train de dire que si tout le monde etait moins 'con' la planete serait moins polluée, mais ca c'est vrai pour plein de choses aussi ... et je vois pas ce qui peut faire changer la mentalité 'mondiale' de gaspillage de l'energie ...
 

Panucci: Pour la surpopulation, les 9 milliards en 2050 sont de plus en plus remis en question: il semble que la baisse de la natalité avec l'acquisition d'un meilleur niveau de vie soit plus rapide que ce qu'on estimait avant. Donc on pourrait plutot tabler sur 7.5 ou 8 milliards, ce qui est déjà beaucoup.
 
Sinon, par rapport aux entreprises et aux gens, je pense que ce que tu dis est très vrai, en particulier par rapport a l'économie. On base encore notre fonctionnement sur des mesures qui étaient utilisées il y a plus d'un siècle (PIB par exemple), et tout le monde trouve ca parfaitement normal. Enfin bon, passons. En tout cas c'est pour ca que je pense qu'on ne s'en sortira pas sans une volonté politique importante.
 
Par contre, je crois que tu n'accordes pas assez de crédit aux individus. En cas de nécessité, les hommes savent changer plutôt vite. On le voit lors de guerres. Quand leur porte monnaie est touché, les gens savent aussi changer très vite.
 
Enfin bon, tout ca pour dire que je suis un peu plus optimiste que toi, même si dans l'absolu ca reste assez pessimiste quant à notre avenir .

Totalement vrai (moi aussi je peux affirmer sans chiffres). Imaginons que la France arrive a réduire de 50% ses importations d'hydrocarbures. Si on regarde juste la compétitivité des entreprises Francaise, elle baissera peut-etre légèrement, mais en contrepartie, la balance des paiements, elle, sera largement décalée dans le bon sens. Que cette énergie fossile soit simplement économisée, ou que de l'énergie de remplacement (non polluante) soit produite, c'est tout ca de moins que les entreprises Francaises et les particuliers auront à payer. Et c'est assez énorme. Imaginons que les Allemands n'ont rien fait pendant ce temps, et voient ca. Que vont ils se dire?
- Cool, la France consomme 50% moins de pétrole et de gaz, ca en fait plus pour nous, allons les acheter à la Russie et aux pays du Golfe, on a trop d'argent de toutes façons.
- Ah ouais, pas con, ils ont quand même vachement moins besoin d'importer de l'énergie au prix fort, peut-etre qu'on devrait faire comme eux ...
 
Moi j'aurais une vague inclinaison pour la répons 2, mais bon, je suis peut-etre trop optimiste .
 
P.S.: Tu ne voudrais pas citer avec les tags appropriés? Ca serait plus facile pour te lire quand même. Ou alors au moins mettre du gras pour différencier ce qui est de toi et ce à quoi tu réponds.

 
Ravage de Barjavel

 
A wé j'ai vu un resumé ca a l'air interessant!

mercredi 8 novembre 2006, 13h55  
Hubert Reeves: arrêtons le massacre de la biodiversité  
Par Emmanuel ANGLEYS  
 
 
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PARIS (AFP) - Il faut arrêter d'urgence le massacre de la diversité de la vie animale et végétale sinon les conséquences pour l'humanité pourraient être catastrophiques, estime l'astronome et astrophysicien Hubert Reeves, dans un entretien à l'AFP.
 
"Nous sommes dans la 6e extinction" massive d'espèces, indique Hubert Reeves, président de la ligue Roc de défense de la nature.
 
"Tout au long de la vie de la planète, il y a eu des évènements perturbateurs qu'on appelle des extinctions. Ce sont des périodes marquées par des diminutions très graves du nombre d'espèces vivantes", explique-t-il.
 
La dernière en date est celle des dinosaures, probablement provoquée par la chute d'une météorite sur terre il y a 65 millions d'années.
 
Mais aujourd'hui, c'est l'action de l'homme qui entraîne l'érosion de la biodiversité par la fragmentation du territoire, les pesticides, la toxicité, la destruction des forêts, souligne ce scientifique à la barbe fleurie qui partage son temps entre le Québec, sa province natale, et la France.
 
"Nous atteindrons probablement d'ici 2050 des nombres impressionnants d'espèces éliminés, on parle de 40 à 50%", précise-t-il.
 
Certaines espèces comme les mammifères ont profité de la disparition des dinosaures.
 
Mais aujourd'hui, "les mammifères de plus de 3 kilos sont dans le collimateur, donc l'homme", avertit Hubert Reeves.
 
Et l'humanité joue un triple rôle dans cette extinction: "Elle en est responsable; elle en est une victime potentielle; et elle peut également en être le sauveur possible", estime-t-il.
 
Pour autant, l'astrophysicien, auteur de nombreux ouvrages sur l'origine de l'univers, se défend de tout catastrophisme.  
 
"Il ne s'agit pas de dire ce qui va se passer mais ce qui pourrait se passer si nous continuons comme nous le faisons actuellement", fait-il remarquer.
 
Ce qui est à craindre, ce n'est pas "une réelle disparition de l'humanité mais son affaiblissement majeur à l'échelle de quelques décennies", précise-t-il.
 
C'est le scénario de l'île de Pâques: "il restait encore des gens sur cette île où tous les grands arbres avaient été coupés quand les premiers explorateurs hollandais l'ont découvert vers 1725, mais la population avait diminué jusqu'à 10% de sa valeur antérieure, et les survivants étaient dans un état lamentable. C'est le genre de scénario catastrophe que l'on voudrait éviter", indique-t-il.
 
La ligue Roc organise un colloque sur la biodiversité au Sénat le 15 novembre avec les sénateurs Marie-Christine Blandin (Vert) et Jean-François Le Grand (UMP).
 
"Nous allons essayer de montrer que cette crise est trop grave pour en rester au niveau des clivages politiques", commente Hubert Reeves.
 
Sur ce point, il se déclare "admiratif" du travail de l'animateur écologiste Nicolas Hulot qui a présenté mardi son "Pacte pour l'Ecologie" (Calmann-Lévy), estimant qu'"il n'a pas la langue de bois".
 
Et il avertit: "si nous ne nous occupons pas tous ensemble de l'environnement, l'environnement va s'occuper de nous".
 
Car le processus est "irréversible à courte échelle (...) la destruction de la biodiversité va se poursuivre (...) on ne retrouvera jamais la richesse biologique, animale et végétale, de la terre telle qu'elle était en 1900", estime-t-il.
 
"Ce qui ne veut pas dire que c'est foutu. On peut vivre dans des conditions différentes mais des conditions de plus en plus difficiles", ajoute-t-il, soulignant l'urgence d'une mobilisation.
 
Le rapport Stern, qui a évalué à plus de 5.500 milliards d'euros le coût du réchauffement climatique, devrait contribuer à cette mobilisation: "on peut imaginer que les gens se fichent des papillons et des grenouilles, mais pas des dollars", commente le scientifique, soulignant que les deux phénomènes - érosion de la biodiversité et réchauffement climatique - sont étroitement liés.
 
"Nous sommes 6 milliards, nous pourrions arriver à 9 ou 10 milliards dans 50 ans. Comment faire vivre 10 milliards de personnes sans rendre la planète inhabitable. C'est le plus grand défi posé à l'humanité", résume-t-il.

c'est vrai que c'est dramatique quand meme on est en train d'epuiser notre propre habitat. on va vraiment reussir dans un moyen/long terme a causer notre propre perte, ou en tout cas notre retour a l'age de pierre.
 
c'est completement paradoxale. Où l'Homme en tant qu'animal intelligent est fou, ou il est un parasite.

 
Je suis d'accord pour dire que c'est paradoxal, mais ce n'est paut-être pas si artificiel que ça. Je veux dire par là que l'on peut considérer que le fait de provoquer notre propre perte fait partie de nous. Ne dit-on pas que la vie est un éternel recommencement ? On a peut-être besoin de finir un cycle...
 
Cela dit, je préfèrerais que ce cycle soit plus long et moins chaotique. Mais qui sait ?

On épuise tout, l'habitat, l'air.

Euh ... il ne faut rien exagérer, si l'air était le seul probleme, on en aurait pour plusieurs millions d'années avant de commencer à s'inquiéter.