Reprise du message précédent :
En France, non. Ne serait-ce qu'en amérique du nord, c'est déjà bien différent. En amérique du sud, pire. Et alors en afrique...

 
 
Je vois que tu connais ton sujet
 
En Amérique du Nord, ils sont en très grande partie protestants, alors la hiérarchie catholique ...
 
Quant à l'Amérique du Sud et l'Afrique, s'ils écoutaient les messages du Pape, cela se saurait ! Ils arrêteraient alors surement de s'entretuer

 
Non, c'est vrai, mais apparement il a un pouvoir hypnotique sur les athées    

 
 
J'allais le dire
 
On se demande ce qu'ils lui trouvent à tjs rapporter ses moindres faits et gestes

 
Oui. J'étais au coeur du sujet, en fait, puisque j'étais catholique pratiquant il y a encore quelques années. Pas vraiment croyant, je l'avoue, mais au final je pense que ça me donne une vision objective de la chose. Je ne regrette pas toutes ces années de catéchisme/aumônerie, les pélerinages etc., notamment car j'étais dans des communautés extrêmement ouvertes, bien loin de l'intégrisme, où l'on privilégiait la réflexion à l'apprentissage bête et méchant. Et surtout, jamais de jugements. Le choc a été d'autant plus dévastateur quand je suis allé à Toronto en 2002 (pour les JMJ), où là c'était propagande à tout va, j'en suis revenu avec des dizaines de journaux et même des bouquins distribués gratuitement, traitant entièrement de chasteté   Là, ça a été clair pour moi : je ne peux pas faire partie de ces gens. Je n'ai plus jamais mis les pieds dans une église...
 
Maintenant si tu penses que les protestants ont une ligne de conduite différente à ce sujet, libre à toi, mais de toute façon en amérique du sud et en afrique ce sont des cathos principalement    
 

 
En Afrique la première religion est l'Islam, et il y a aussi des protestants et des animistes. Et les africains qui sont catholiques sont tout aussi capables que toi de se faire un jugement sur ce que dit le Pape.
 

Clair, ils sont tous éduqués, il n'y a pas plus de 5% d'analphabètes, etc.
 
Sinon je parlais bien sûr des chrétiens en général qui sont en majorité cathos, pas des africains en général.
 

 
En fait c'est même tout le problème... Il n'y a aucune justification à cette décision, autre que celle de faire plaisir à une partie de l'électorat traditionnellement de droite.
 

 
Il n'y a pas à juger de son bilan doctrinal, puisque la religion est une affaire privée, en France. Donc justement, qu'a fait JP2 en dehors d'être chef religieux, pour mériter son nom sur une place, et ce en adoptant la chose de façon express au mépris des usages ?
 
 
 
Tu te rends compte de ce que tu écris ? Perdre notre religion ?
 
Tu es l'exemple même de la personne qui ne comprend même pas ce que laïc veut dire...

 
La vie spirituelle n'est pas une question de niveau d'études.  Ton complexe de supériorité n'enlève rien à leur capacité de reflexion.

 
Plus le niveau d'études est bas, plus la capacité de réflexion est faible.

 
Vas-y raconte

 
Excellent exemple. Il y a effectivement des lieux et bâtiments au nom de Paul Verlaine. Pourquoi ? Parce que c'est un artiste reconnu. Avoir tiré sur quelqu'un enlève-t-il quelque chose à sa poésie ? Non.
 
En revanche, si on nomme un lieu JP2 car il a oeuvré pour la paix, alors il faut s'assurer que c'est réellement le cas. S'il avait fauté pour quelque chose n'ayant rien à voir, par exemple s'il avait couché avec un enfant de coeur ( ), ça ne serait pas un problème (et pourtant je suis quasi sûr qu'on voudrait plutôt bannir son souvenir dans ce cas, malgré tout ce qu'il a fait de super pour l'humanité, paraît-il).

Même plus, JPII a nommé après son élection les membres de l'opus dei (octopus dei) à des postes clés (consulte des miracles, procédures de béatification, congrégation qui gouverne les ordres religieux de l'Eglise !...)Il se recueillait régulièrement sur la tombe de Don Balaguer, fondateur en 1928, à lâge de 26 ans de l'opus dei et canonisé le 17 mai 1992. Financièrement, l'organisation prétend vivre de dons mais depuis les années 70 des associations, des sociétés de gestion, des résidences, des centres culturels sont crées par l'Oeuvre. Les amis de l'O.D sont connus: C.Bebear, patron d'AXA, M.Albert, patron des AGF, D.Pineau-Valencienne, PDG de Schneider...et je passerai sur les scandales (étouffés ou oubliés) qui éclatèrent en rapport avec la Mafia et la loge P2 (en 93 l'assassinat du banquier italien Roberto Calvi, Alberto Berti financier vénézuélien qui blanchissait pour le compte de l'O.D et l'une de ses sociétés nommée "Inecclésia" l'affaire Mateos, milliardaire espagnol qui détourna des fonds au profit de l'O.D puis avoua espérant des réactions, mais sera condamné...le procureur était membre de l'O.D...)Si nous n'avons pas là toutes les caractéristique de la secte...Mais qui sait tout cela et surtout qui le croirait...(surtout dans un pays ou T.Cruise et passé par là, avec une autre secte "autorisée" ) pourtant...en voilà du saint homme dont parlaient les écritures, les loups déguisés en agneaux et les faux prophètes qui seront légions...La fin de la laïcité mais la prolifération des sectes bien déguisées...que sont devenus les idéaux des francs-maçons (et autres scientologues): les possessions matérielles et la domination du monde ! Combien de politiques sont dans ce genre de machination sans que le peuple le sache ! Alors une place JPII, mieux vaudrait une place Tenzin Giatsöh...

 
Spa une question de capacité de réflexion, mais d'avoir les bases sur lesquelles réfléchir. Si déjà tu peux pas lire les évangiles, c'est mal barré.

Pas la peine de répondre à Aym31, ce type est un réac' parano qui veut interdire le rap et qui croit que la France est envahie par des hordes de méchants musulmans égorgeurs et gérée par des nostalgiques de Staline. Non, vraiment, c'est user de sa prose pour pas grand-chose.  

 
 
La capacité de réfléxion n'est pas qu'assujeti à la logique ou à une base de connaissance, c'est aussi assujeti à l'épanouissement de la personne et son ouverture à l'autre.
 
S'il suffisait de faire partie de l'élite intellectuelle (avec toute la subjectivité et la contrainte sociale qui est en rapport avec cette prétention) pour faire le Bien ou le Bon (ce qui est le débat en rapport avec JPII), alors l'histoire actuelle et passée serait radicalement différente. Des ordures individualistes frustrés et incapables de considérer autre chose que ce que leur seule Société leur a inculqué, y'en a aussi avec un haut niveau d'étude.

 
D'après toi les chretiens Africains n'ont pas les bases pour réfléchir ? Ils ne connaissent pas les Evangiles ?  
On croit réver.

 
Oui enfin, faut un minimum. C'est comme si je prétendais expliquer un bouquin sans savoir lire.

 
 
Mais la connaissance et la réfléxion ne résident pas que dans l'écrit et ne se découvrent pas seulement après des années d'études à gratter du papier.
C'est mettre de coté le reste de l'humanité avec ses sociétés basées sur l'oral et des systèmes d'apprentissage différents pour ne donner crédit qu'à une vision occidentale anthropomorphiste.

 

 
Jolie cette phrase vu le reste du post
 

 
Pour les églises des campagnes, c'est un sujet épineux. En général il n'y a plus qu'un prêtre par ci par là pour 10 églises, avec 3 croyants dans chaque. Je vois pas vraiment de solution, et que l'état s'en mêle n'en est certainement pas une, toutes ne sont pas des oeuvres d'art incontournables comme certains semblent le croire, et on aurait rapidement le voisin de l'église dans sa maison d'époque qui demanderait à ce qu'on lui retape aussi sa baraque, puisqu'on retape l'église, ya pas de raison.
 
En fait si, il y aurait une solution, faire comme en Allemagne, mettre un impôt libre pour ceux qui veulent financer leur religion.

 
Et donc ces sociétés basées sur l'oral ont pour l'habitude de se remettre en cause, de contredire leurs anciens ?

 
Non il veut dire laïc dans le sens non religieux du terme.
 
http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 66%7D0%7D5
 

 
On peut parfaitement être croyant et laïc (et je ne parle pas de ta définition de laïc), et j'ose même espérer que c'est le cas de la plupart des croyants français, quelle que soit leur religion. On peut donc être laïc laïc Et prêtre laïc aussi, ceux que j'ai fréquenté l'étaient.
 
Pour le blasphème, ce mot veut dire par définition "Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré". Rien à voir avec une insulte visant des personnes, ce qui est bien sûr interdit quelle que soit la raison.

 
Non. ça n'a même strictement rien à voir, quel que soit le sens choisi pour les deux mots.

 
Non. C'est la méthodologie qui a conduit a l'établir qui a été mise en cause, renseigne toi avant de dire n'importe quoi. Et je répète : de fait, le gouvernement belge ne reconnaït pas l'Opus Dei comme une secte (tu as soutenu le contraire il y qq pages) et le gouvernement français non plus d'ailleurs. Pourquoi toi, individu lambda (tu me pardonnera ce terme, je me considère comme tel également, aurait plus de poids que deux Parlements ?
 
Concernant la mauvaise foi, ta déformation quasi-systématique des faits te place largement devant moi  

 
 
Euh j'vois pas le rapport de ta question avec mon post
 
mais accordons leurs au minimum la même capacité que toi à remettre en cause leur carcan social  

 
C'est une affirmation totalement fausse dans nos Sociétés où la plus grandes parties des pratiquants catholiques sont issus des classes aisées.
 
Croire que la religion est une affaire de gens simples est une erreur grossière.
 
Quant au "divin", ton problème est de ne se baser que sur une seule définition, simpliste, qui exclu d'emblée l'homme de son essence.
 
Or dans la religion chrétienne justement, le divin et l'humain ne sont pas deux entités séparées. La personne du Christ réunie les deux, excluant du coup toute notion de hiérarchie ou de caste privilégiée établissant la relation entre les deux.

 
Comme ShonGail, je n'en suis pas sûr. Le pays ou le niveau de vie est le plus élevé du monde, les Etats-Unis, est aussi un des plus religieux.

Le niveau de vie moyen. Parce que bon, des pauvres avec un niveau de vie quasi tiers-mondiste, y'en a un sacré paquet, par là-bas.
Ne parlons même pas du niveau de l'instruction : hormis les lycées et universités privés accessibles à une minorité de riches, le reste est tout simplement lamentable.

 
Comme toi !
 
Honteux !
 
Les religions, églises etc nous emmerdent !
 
Qu'on arréte de nous emmerder avec les pseudos représentants de Dieu sur Terre !
 
Les hommes n'ont pas besoin de dieu, de papes, d'hymams, de rabbins, de gourous en tout genre !
 
 

 
En résumé, tu penses que seuls les illettrés et analphabètes croient en Dieu ? Que l'éducation permet à tous de se convaincre que Dieu n'existe pas et que la religion n'est qu'une vaste mascarade ?

 
Quand on parle de niveau de vie, c'est forcément un niveau de vie moyen. En l'occurence il est 30% plus élevé qu'en Europe.
 
Qaund au poids de l'enseignement supérieur il est de 2,7% du PIB aux USA contre 1,2 % en Europe. Leurs universités sont les meilleures de la planète.
 
 

 
OUI trés clairement !
 
La spiritualité n'a pas besoin des églises, religions et dictats en tous genres pour étre vécu pleinement !
 
La religion ne sert qu'a mettre en place un ordre social !
 
C'est pour cette raison qu'aprés 1905, la religion à laisser place à d'autres pour qu'ils mettent en place d'autres ordres sociaux :
partis politique, économie, syndicats, associations etc etc......

Pas exactement. Je pense que les religions monothéistes commencent à prendre une place importante ds une société qd celle-ci est en pleine déliquescence matérielle et/ou spirituelle
Ce fut le cas ds l'empire romain, c'est le cas aujourdh'ui aux us (où l'avortement est sérieust remis en cause, par ex, signe d'un retour en arrière assez dramatique) et ds les pays musulmans.
 

Tu es certain d'avoir capté ce que je te dis ? C'est pas parce qu'il y a un bon niveau de vie moyen que la majorité des gens vivent mieux que chez nous...
 

J'ai de plus en plus l'impression de communiquer avec un mur... Les universités ricaines pouvant prétendre au titre de "meilleures de la planète" sont inaccessible à la plupart des ricains (dont certains sont obligés de s'engager en Irak pr qu'on leur paye des études).

 
Bon, libre à toi de nous démontrer qu'aux USA on vit moins bien qu'ailleurs sur la planète mais ce n'est pas le sujet je crois   .
 
Je vais prendre un autre exemple. En Europe la classe ouvrière, dont le niveau de vie et d'instruction était le plus bas, a été la première à être dechristianisée au début du XXeme siècle. Il n'y a donc pas forcément la non plus de corrélation entre niveau de vie, instruction et religiosité.

[hs]
 
c'est pas le débat, donc je ne poursuivrai pas dans cette voie, mais je veux juste préciser qu'ayant des cousins aux USA, ta vision des choses est quand même sacrément simplifiée, pour ne pas dire plus: tout le monde ou presque sait lire et écrire, et pour les immigrants, des classes d'intégration sont mises en place dans leur langue et en anglais pour leur permettre de s'intégrer: le niveau global d'éducation est loin d'être tiers mondiste. Quant à l'éducation supérieure, il y a un paquet d'université publique ou para-publique, qui ne sont certes pas du même niveau qu'Harvard ou le MIT mais qui amènent quand même à un bon niveau global. Elles sont accessibles à tous, même si elles sont chères:
soit tu es riche et tu y entres.
soit tu ne l'es pas et tu fais un emprunt à un taux TRES intéressant et tu y entres
soit tu es d'un excellent niveau dans ton lycée et l'université dispose d'un grand nombre de "bourses" qui te payent l'inscription, le logement, la bouffe et il te reste encore de l'argent de poche après.
 
[/hs]

 
Au vu des suites de gouvernements fantoches et de dictateurs/despotes/tyrans qui s'enchaînent dans une bonne partie des pays du tiers-monde, accorde-moi le droit d'en douter.

 
 
Mais qu'est-ce que tu me racontes avec tes sièges réservés aux élites, tes gargouilles et ton art gothique !?? Quel est le rapport avec mon post ?

Tu ne veux pas comprendre. Libre à toi de perdurer dans l'obscurantisme.

 
Mais qu'est ce que tu racontes ?  
Quel est le rapport avec le topic ? De quels croyants parles-tu ? Quelle religion pardonne le dimanche ?
 
 
 

 
 
On sent un max de tolérance à t'inventer des ennemis

 
Je vais commencer par prier pour que tes post deviennent un tout petit peu compréhensibles,  ça aidera pour le partage    
 
Parce que tes histoires sur les fauteuils de la cathédrale de Rodez, les gargouilles et le pardon du dimanche, honnêtement, personne n'y capte rien.