Reprise du message précédent :

 
1. Chez moi une secte c'est quand on atteint au droit de la personne, c'est pas le cas de l'Opus Dei même si un êtat l'a décidé autrement.
 
2. Est ce que c'est personnes influentes agissent pour l'opus dei dans leurs fonctions, je ne pensent pas, donc cessez ces procés d'intention.

 
Il est allé à Cuba voir son "ami" Fidel Castro, ça te dérange pas ça. C'est l'ami de Fidel Castro qui a défroqué le régime de ce même Castro devant les journalistes en rappelent le droit élémentaire de l'homme : la vie, et sur ça JP II est infatigable, il défend toujours et toujours la vie, quand au Sida : le pape propose des soluce au pb, tu les rejettent c'est ton choix, mais je ne vois pas enquoi proner la fidélité et la chastté ça propage le Sida.

Nan mais il continue en plus ...
 
On s'en fout de la gauche ou de la droite c'est vous qui avez ammené ça sur le tapis, moi ce que je trouve pour le moins "éxagéré" c'est que d'un seul coup, pour un personnage, aussi rayonnant de bonté soit-il, on passe outre les contraites habituelles, si ça c'est pas faire du populisme alors je ne sais pas ce que c'est.
 
Et j'ajoute à toutes fins utile que personne n'a parlé de débaptiser une place ici ...
 
Mais bon, c'est comme d'habitude, il y a des chose auxquelles il ne faut surtout pas toucher hein ? Je te rassure, c'est pas lié à la religion, c'est juste lié à une certaine catégorie de personnes, on peut refaire la même sur Marianne, L'Islam, le Boudhisme ou le petit salé ça donne toujours les mêmes résultats ...

 
 
1. Il n'est pas grand propagateur du SIDA en Afrique. Voir posts précédents à ce sujet.
2. Il est tjs aisé lorsqu'on a aucune responsabilité, aucun pouvoir, aucun rôle politique international majeur de juger, extrapoler, pérorer sur les actions de ceux qui assument de lourdes charges.
 
Je ne suis pas grand défenseur de JPII, loin de là, mais en tant que Pape il ne représentait pas que sa personne et en tant que Chrétien, peut-être a t'il réfléchit au fait que tourner le dos aux autres, même si on ne les apprécie pas, n'est pas le meilleur moyen de faire avancer le monde et de lutter pour les valeurs qu'on défend.
 
Il vaut mieux des fois serrer les mains aux dictateurs et ainsi les emmener vers une reconnaissance internationale et une ouverture de leurs pays et de leurs politiques en matière des Droits de l'Homme que de se parer de l'auréole de grand humaniste en les dédaignant et les dénonçant et en les laissant ainsi dans leurs coins cultiver leurs folies.

 
 
Tu ne lis pas les posts. Du coup t'as du mal !
 
On a évoqué le fait de débaptiser le parvis de Notre Dame pour lui donner plutôt le nom d'une personnalité en dehors de toute religion. Et que Delanoe, à ne pas le faire, n'était pas assez de "gauche". C'était à cela que je répondais.
 
Etre assez de "gauche" pour vouloir éradiquer tout ce qui est en rapport avec la religion, ca me fait froid dans le dos. Car que tu le veuilles ou non, l'histoire l'a prouvé, c'est la "gauche" d'un Mao ou d'un Staline.

Mais vous êtes en plein délire ou quoi ? Qui a dit ça ?
 
Effectivement il y a certains posts que j'ai zappé, parceque je connais déjà leurs auteurs et que je pourrais en ressortir le contenu avant de les avoir lus, mais on ne parle pas d'éradiquer la religion au départ, on parle de prendre le temps de réfléchir avant de donner le nom d'un place à quelqu'un dont, après tout, on ne sait pas grand chose ici.
 
Vous en arrivez toujous a des extrêmes pas possibles avec vos délires ...

Bon allez PAX CATHOLIQUA
 
On est surement pas loin d'être d'accord.
 
Effectivement je suis aussi d'avis que renommer le parvis de notre dame en place JPII n'était pas du tout pressé. En + tous les catholiques, loin de là, ne se reconnaissent pas dans le Vatican et son Pape. Et JPII n'est en effet pas exempt de tout reproche.
 
Maintenant la pression sur la mairie de Paris pour rendre hommage à ce pape devait être réelle et peut-être delanoé a t'il préféré le Parvis de Notre-Dame, lieu déjà religieux, à la place de l'étoile

Résumons encore une fois : Le Pape est contre le communisme, Gorbatchev fait tomber le communisme mais Le Pape est contre Gorbatchev. Tu pourrais m'expliquer la cohérence là ?
 
Et on recommence : Le Pape est pour la paix donc contre les dictatures. Pinochet est un dictateur mais Le Pape soutient Pinochet. Tu pourrais là aussi m'expliquer la cohérence ?
 

Encore une fois, je vois mal un pape de nos jours être autre chose qu'un ardeur défenseur de la paix, c'est le minimum qu'il puisse faire ...
 

Mouarff, c'te troll
 
Mitterand était fonctionnaire sous Vichy et a rejoint ensuite la résistance quand il a compris ce que faisait Vichy. Mais bon, hein, on va pas expliquer des choses à des gens qui par principe refuse de les entendre. Et ensuite, pourquoi tu ne prends pas en compte de la même façon le fait que JPII ait soutenu Pinochet ? Bel exemple de 2 poids 2 mesures ...
 
Les choses sont bien claires, tu es d'une partialité totale, pas la peine de continuer cette "discussion"

Et oh, va falloir se calmer sur les trolls moisis
 
Le coup du pape propagateur du sida et des staliniens qui sont contre le changement de nom, la prochaine fois, c'est ban

 
Gorbatchev n'a pas fait tomber le comunisme, il n'a pas riposter aux insurections des peuples, c'est pas la même chose, et Gorbatchev c'est représenté pour être président de russie sous le partie communiste donc on ne peut pas nier le fait qu'il soit communiste. Il faudrait que tu dépasse la vision, l'ennemi de mon ennemi est mon amie, ça va bien au primair mais dans la vraie vie c'est pas comme ça que ça se passe.
 

Le pape ne soutient pas pinochet, il a donné sa bénediction et tu ne comprend toujours pas que ça ne veut pas dire donner son soutien, il a aussi donné sa bénédiction à Castro et on peut pas dire que le pape soutient le régime de Castro.
 

Si le pape pourrait se contenter d'être un personnage spirituel et ne plus s'occuper du monde qui l'entoure, et le pire c'est qu'on le remercie même pas de son action, on l'enfonce parce que c'est le pape et que ça fait bien d'enfoncer le pape.
 

Mitterand est devenu résistant en 43, donc on peut dire que c'est un résistant de la derniére heure, il est donc rentré en résistance parce qu'il voyait le régime de Vichy se casser la geule. (on va arrêter là, c'est pas le sujet de la discussion.
 

 
Tu es au moins voir plus partial que moi.

Oui, c'est une tare. ces gens-là n'ont pas les idées saines
 

de moi  

 
 
Sincèrement ? Pas plus que ceux qui se définissent du PSG !
 
ou de l'OM ? Lequel est à droite et lequel à gauche ? Puisque tout dans ce pays est d'un coté sinon de l'autre

Gorbatchev a oeuvré pour sortir son pays du communisme et de la dictature. Alors pourquoi Le Pape ne l'aurait pas soutenu ? C'est complétement absurde ton argumentation. S'il donne sa bénédiction à un dictateur comme Pinochet pourquoi il pourrait pas le faire avec Gorbatchev qui oeuvré pour la paix lui ? Ca n'a AUCUN sens. Tu fais 2 poids 2 mesures là, il n'y a aucune cohérence ...
 

Quelles action concrète au fait il a fait ? Il a participé à des réunions de l'ONU, jouer les médiateurs entre 2 pays ?  
 
Je n'enfonce pas du tout le Pape, je critique juste ceux qui le mettent sur un piedestal à ce point là. Je comprend pas ce que ce pape a fait d'exceptionnel par rapport à son "devoir" de pape ? Faut m'expliquer là. Qu'un pape prone la paix, ça fait partie de son boulot (un pape est rarement uniquement un personnage purement spirituel comme tu le dis).
 
Qu'on ne se comprenne bien : je ne critique pas l'action du Pape pour la paix, c'est très bien ce qu'il a fait. Je ne comprend juste pas le caractère "exceptionnel" qu'on prête à son action à ce sujet, c'est tout.

c'est amusant cette maniere de deformer le sens des mots.
le terme de secte n'as pas eus le meme sens au fil des siecles, et en raisons de probleme d'endoctrinement et d'abus manifeste, il a été necessaire de le redefinir recement.
continuer a faire l'amalgame entre secte et secte est malhonnete et tu le sais.
pire cela confine a la diffamation.

 
Désolé mais non.
 
Mitterrand a été membre de l'Action Française, des Croix de feu, journaliste dans une revue d'extrême droite, responsable de presse vichysyte, décoré de la francisque d'or par René Bousquet. Il a été bien plus que simple spectateur dans le régime de Vichy. Sa situation n'est même pas comparable à celle de Maurice Papon.  
 
Et je te mets au défi de trouver une seule citation de Jean Paul II apportant son soutien à Pinochet.
 

 
Tu peut me dire où dans une encyclique JP II a dit de ne pas mettre le préservatif ? réponse : dans aucun texte officiel de l'Eglise
 
Proner la fidélité et la chasteté propage le sida ! Tu m'en apprend une bonne.

 
Ben si justement c'est logique vu qu'il a donné sa bénédiction aux 2, et si Gorbatchev ne te satisfait pas comme dictateur tu as Castro aussi... Et oui même Castro a eu la bénédiction papale.
 

 
Il a parlé au conseil de sécurité de l'ONU, et au parlement européen, et enfin il a apporté son soutien à Solidarnosc pour que l'URSS s'éfondre, il a toujours défendu par ses discours la paix, et il a ouvert le dialogue par rapport aux autres religions,... En clair il a fait beaucoup plus que certains hommes politiques français, ou même homme dans le monde.
 
Pour la médiation entre deux pays, Benoit XV avait essayé en 14-18 et vu comment on l'a remercier on peut dire que l'Eglise catholique en a été vacciné pour l'éternité.
Je ne le met pas sur un piedestal, mais j'aimerais qu'on reconnaisse que ce pape a été un ardent défenseur de la paix, de la démocratie (et non pas des dictatures), et de la vie, plutôt que de l'accusé du sida comme si il y été pour qqchose au virus du sida.
 
Tu veut un pape qui s'occupe pratiquement que de la spiritualité : Benoit XVI.

Euh ... t'as compris les phrases que tu as soulignées en gras ??

Ben j'en ai bien l'impression

Aller, c'est reparti sur le bon vieux troll de Mitterand facho de son état...
 
C'est pas joli de tordre la vérité comme ça Oui, Mitterand a eu des liens avec Vichy mais les as complétement rompu quand il a compris. Et le coup de Mitterand qui serait pire que Papon, c'est vraiment le troll de l'année tiens
 
Mais bon, c'est pas le sujet On va arrêter de parler de ça, surtout si c'est pour entendre autant de conneries ...

Ca me convient toujours pas Pourquoi Gorbatchev, qui est allé dans le sens que voulait le Pape, ne pourrait pas avoir reçu la bénédiction du Pape comme tu le prétends ?
 

Ah mais moi j'ai jamais critiqué le pape pour cela, encore une fois. J'ai juste pas compris pourquoi il était encensé autant pour ces actions qui me semblent relever du devoir presque minimal de tout pape un tant soi peu concerné par le monde qui l'entoure.

 
 
{Refrain:}
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

On va se calmer sur les trolls et agressions semi-humoristiques sur le pape, merci

Bon, c'était relativement sympa de voir les avis des deux côiés mais les débordements et le fait de voir revenir les mêmes arguments de manière trollesque m'ont convaincu. Je ne serais plus qu'un lurker sur ce topic

Rien que ça
Qu'est-ce que t'attends pr me balancer à l'Opus Dei, pr qu'ils me collent un bon procès en diffamation ?
 
(Sinon, merci de comprendre la première phrase de mon post, où j'explique que l'application du terme de "secte" à une organisation est complètement subjective et ne dépend pas que du temps mais aussi de la géographie, ce qui entraîne que sa "redéfinition récente" n'a rien d'absolue, ne t'en déplaise).

 
Vidons les mots de leur sens et effectivement, on pourra dire ce qu'on veut.
 
 
 

Ca tourne en rond ce topic
 
De mon côté, même si je suis favorable à la place JP2, je comprend la position de ceux qui auraient souhaité que le délai habituel soit respecté. .
 
Faut bien se mettre dans la tête que Delanoé cherche à grapiller des voix cathos pour 2007 et c'est tout.
 
Edit : les trolls récurrents d'HFR sur la religion c'est de la merde et le pape n'est qu'un criminel d'extrême droite. C'est pas le topic, passez votre chemin  

Ecoute, vas dire ça aux Belges, hein
 
http://www.prevensectes.com/rapportb.htm

 
Le topic ne porte-t-il pas sur le nom d'une place à Paris (France) ?
 
et je ne vois pas l'Opus Dei là dedans : http://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm (rapport parlementaire)
 
 
 
edit : De plus,  cher Scoulou, permets moi de rétablir la vérité    
 

 
liste, je précise, où figurait l'Opus Dei (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte). Pour la Belgique, l'Opus Dei n'est pas une secte . Pour quelques obscurs parlementaires peut-être...

 
 
L'Opus Dei est dans l'Eglise catholique. Ca n'est donc pas une secte.

Je vois mal le rapport de cause à effet.

Tu serais gentil de suivre un peu la conversation (portant sur la relativité de la notion de secte ds le monde) avant d'y intervenir à côté de la plaque
 

1. Ok, je suis allé un peu vite en besgone, qt à la législation belge
2. Par contre, là, ça devient un peu malhonnête, ta façon de réprésenter la chose : le parlment blege n'a pas refusé que seul l'Opus Dei soit ds la liste, il a refusé toute la liste.Si on suit ton raisonnt, il n'y a que "quelques obscurs parlementaires" pensant qu'il existe des sectes en Belgique. Pas mal.
 
 
Fructidor > ça ne prouve absolument rien.
 

 
1. Ouais, un peu    
 
2. Où est la mauvaise foi ? Tu te bases sur un argument qui n'a aucune valeur juridique pour dire que l'Opus Dei est une secte.
 
En refusant la liste le Parlement belge a, de facto, refusé de qualifier l'OPus Dei de secte. .
 
 

La mauvaise foi, c'est que t'as tendance à dire qu'il n'y a au parlement que qques types un peu excentriques pr la considérer comme secte, alors que tu n'en sais absolument rien, vu que le parlement a refusé toute la liste (qui contenait des noms bcp plus indiscutables que celui de l'Opus). C'est le principe de la liste qu'il a refusé, c'est tout.

 
 
Selon Max Weber, et c'est l'acception commune du mot, la secte se réunit en opposition à une organisation religieuse et se sépare du tronc initial. C'est d'ailleurs l'origine latine du mot (du verbe secare "couper" ). C'est à ce titre qu'a ses début l'Eglise elle même a pu être qualifiée de secte, ses membres ayant rompu avec la religion d'Etat greco-romaine ou avec le judaïsme.
L'Opus Dei ne s'est pas séparée de l'Eglise catholique, puisqu'elle s'en réclame. Il faudra donc plus qu'un rapport belge vieux de 10 ans et aussitôt rejeté par une assemblée parlementaire pour prouver le contraire.
 

Oui enfin t'es gentil, mais la législation française (et étrangère, généralt) se contrefout de Max Weber lorsqu'elle définit une secte
Seules les méthodes de l'organisation entre en compte, qu'elle se réclame d'une religion ou pas. D'ailleurs si t'avais suivi, à l'époque du rapport parlementaire français, t'aurais su que l'Eglise ne veut pas que la définition de secte puisse intégrer la loi française, parce qu'elle sait très bien que certaines de ses organisations n'en sont pas du tout loin (en fonction des critères français).

 
Il reste que ni Max Weber, ni la legislation française, qui pourtant c'est vrai n'ont pas la même vision, ne considèrent l'Opus Dei comme une secte.
 

 
Tout n'est pas blanc ou noir. Saddam c'est peut-être un bad guy, mais au final il n'a pas fait grand mal ailleurs que dans son pays, qui n'est pas vraiment le plus peuplé du monde. Le pape, s'il fait qqchose de bien, c'est bien un peu partout, mais de même quand il dit une connerie, il influence plus d'un milliard de personnes. C'est un petit peu différent.
 

 
Perso je vois pas le problème, c'est sa bibliothèque, c'est lui qui l'a voulue, lui qui l'a fait construire, ça me paraît au contraire parfaitement normal qu'elle porte son nom. Alors que JP2 n'a rien à voir avec le parvis de Notre Dame.

 
Bourdel, mais faut arrêter, le pape il n'a pas de pouvoir hypnotique sur ses fidèles.

En France, non. Ne serait-ce qu'en amérique du nord, c'est déjà bien différent. En amérique du sud, pire. Et alors en afrique...