Reprise du message précédent :

Dans ce cas là, fallait pas me quoter pour reprocher quelque chose que je ne fais pas fait, ou être plus clair sur la cible de ta critique

Bon, le Pape a vraiment soutenu Pinochet ou bien a-t-il utilisé la méthode douce pour essayer d'influencer ce terrible dictateur ?
C'est comme le "soutien" passif pour les dictatures actuelles.  
Si on décide de leur botter le cul comme les US le font, c'est ingérance, cowboy du monde, imposeur de morale, fouteur de merde.
Si on fait "ami-ami" avec eux pour insinuer des idées de démocraties, c'est couilles molles, lâches, collabos, intéressés.
Si on ne fait rien, on est intègre ... ou pas ?
 
EDIT : sinon je trouve que le JP2 en a fait plus quand il était encore prêtre polonais. Une fois que tu deviens Pape, tu dois faire avec tous les groupes d'influences des différents cardinaux avec leurs différentes idées. De là à devenir un jouet entre leur influence (surtout dans son état de santé), ce n'est qu'un pas à franchir.

Cf Desproges : "Ah, bien sûr si j'avais cette hargne mordante des artistes engagés qui osent critiquer Pinochet à moins de 10 000 km de Santiago...Mais non. Je n'ai pas ce courage."

JP2 était quand même un vieux con bien conservateur. L'évènement Pinochet est très loin d'être isolé. Bénédiction apostolique de Pinochet (qu'il a activement soutenu) et de Degrelle, oh yeah. Béatification d'Escriva (fondateur de l'Opus Dei), lutte contre la théologie de la libération, béatification ou canonisation de pas mal de raclures s'étant illustrées de façon peu glorieuse au cours de l'Histoire.
 
JP2 homme de paix ? Mais c'est indécent ! Lui qui s'est efforcé de réhabiliter des légionsde types peu recommandables s'étant illustrés pour leur ciomportement peu pacifiques.
 
JP2 homme de paix, c'est un peu comme si les religions étaient des facteurs de paix. Faut arrêter le nawak à un moment, et réfléchir entre deux prêches prônant l'extermination des infidèles.

Y'a bien la rue Dieulafoy dans le 13e

On ne peut que s'incliner devant tant de réflexion, de mesure, et de refus du manichéisme

C'est vrai. En fait, je me demande même pourquoi la totalité des chefs d'états de la planète s'est rendue à ses funérailles.

C'est pour essayer de prendre des voix aux électeurs Cathos dans le monde.
Mais ils sont cons, il vaudrait mieux brûler les croyants, la religion n'a jamais apporté que le mal dans le monde, et l'intégrisme anti-religieux est la seule façon de vaincre ce fléau.
 
Non ?  

Non, c'était le complot de l'Opus Dei, dont tous les chefs d'états sont des membres soumis  ! Rappelons qu'on fait le pape commande directement à G. Bush et donc en fait les G.I ne sont que des croisés !

C'est quand même grave quand la laicité se transforme en anti-religion comme on le voit. Ce sondage avec plus de non que de oui montre que les français sont devenus complètement intégristes de l'anti-religion.
Il y a quoi sur cette place ? Une cathédrale.
Pourquoi ne pas la démolir aussi pendant qu'on y est, c'est une honte que la mairie de Paris contribue à son entretien.
Jean Paul II est un personage très important dans l'Histoire du XXème siècle, qu'on soit catholique ou pas, on ne peut que l'admettre. Baptiser une place, surtout une place d'église, à son nom, ça n'a rien de choquant.
J'attend les hurelements quand une place sera renomée l'Abbé Pierre après sa mort...et là je serai convaincu que le pays est devenu taré.

Ben relis quelques posts, pour certains Jean paul II est ce qu'il y a eu de pire après Adolf Hitler (chronologiquement s'entend)
 

Pas touche, c'est une propriété de l'Etat

Pour moi y'a une grnade différence entre l'Abbé Pierre et JP 2.
Un a été plus concret dans ces actions au lieu d'appeller tout betement la paix entre les peuples chaque fois qu'il y'a un conflit.

7 pages seulement et on y est déjà... c'est rapide aujourd'hui.
 
Remarque, on est vendredi, alors...  

 
avec la faute, j'ai cru qu'il voulait dire "grenade" et donc qu'il attendait la mort de l'abbé pierre pour les mettre à égalité
 
Je vais me coucher.

Non. Les cathos en pensent ce qu'ils veulent, mais en tant que non catho je vois absolument pas ce qu'il a concrètement apporté au monde (au contraire, même)
Qt à la ronde des chefs d'Etat hypocrites à son enterrement, je vois absolument pas ce que ça prouve. On appelle ça de la diplomatie. Si Berlu, par ex, avait clamsé pdt qu'il était au pvoir, quasi tout les chefs d'Etat occidentaux auraient été à son enterrt.

Ben voyons...    
 
Pourquoi un troll aussi grotesque passe-t-il entre les gouttes ?  

Et pour certains c'est bush, et pour d'autres c'est encore un autre...

je me permets de répondre à ce sujet qui je l'avoue me dérange un peu. Certains diront tiens encore un catho intégriste.
Je leur répondrais non. j'ai certe fait ma comunion (la petite pas la grande) mais depuis j'ai cessé d'y croire. L'étude de la seconde guerre mondiale et les atrocités survenues et plus récemment la perte d'un ami qui n'avait que 19 ans ne me font pas croire en dieu. Mais je respecte les gens qui sont catholiques, protestants, juives, musulmans, etc...  
Bref ça c'est mon contexte. (3615 c'est ma vie)
Concernant ce grand drame qui est de rebaptiser rajouter un nom à une place déjà existante c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Ok l'Etat est laïque est ce pour celà qu'on va rebaptiser tous les noms de villes, places commençant par saint truc ? non (je sais bien qu'une lois appliqué ne peut pas condamner de façon rétroactive l'illégalité engendré avant son application). ensuite regarder vos prénoms. tiens tiens ça serait pas des prénoms de saints... et oui qu'on le veuille ou non notre pays est lié au catholisisme (désolé pour l'orthographe)
Alors certes on peut n'être pas d'accord avec les opinions d'une personne et sur le point de vue du préservatif et de l'avortement j'ai été contre la position de l'église, de même concernant l'homosexualité. Mais de là à insulter les gens (surtout après leur mort) c'est se rabaisser à un niveau vraiment très très bas.  
Chacun a son opinion sur les autres mais insulter une personne est condamnable. Mais penser sans le dire ou dans le cadre d'un conversation privé OK. Or le forum est un lieu public (on peut considérer le forum hardware.fr comme un lieu public car tout le monde peut y accéder) et donc insulter quelqu'un est là interdit par la lois.  
 
Concernant la personne en elle-même, comme je le disais plus haut je respecte les gens et donc je n'irai pas dire de saloperie sur jean paul 2. Bien sur qu'il a commis des erreurs et étant un pape donc une personne médiatisé la moindre connerie est vue puissance 10 et la moindre connerie fait des dégats puissance 10 aussi. Mais ça reste un Homme avant tout. et je mets au défit toute personne de dire qu'il est mieux qu'un autre. Ce pape a peut être pas fait grand chose sur certains points mais on ne peut pas nier qu'il a quand même essayer de rapprocher les religions qui je le rappelle sont le premier facteur de guerre dans l'histoire.  
 
Alors au final scandal ou pas ?  
non pas scandal. Le scandal c'est peut être se préocuper plus d'un nom de place qui va se voir rajouter un autre morceau au lieu de se préocuper des problèmes de tous les jours. Je ne vous ferai pas de leçon car je suis dans les premiers à ne pas agir, mais est ce qu'il ne serait pas plus important de se préocuper des personnes qui crèvent tous les jours dans la misère plus que de débattre sur un putain de nom de place ?  
 
Enfin je voudrais rajouter un petit plus qui ne fait certes pas parti de la conversation (quoique vu comment elle a dérivée sur les actes des personnes). Une chanson de jean jacques Goldman (non non on critique pas c'est mes gouts musicaux) parle des actes des allemands durant la guerre, et les paroles sont un peu près les suivantes :
"aurai je été pire ou meilleur si j'avais été allemand ?"
Cette phrase soulève tout simplement le fait qu'il est facile de critiquer mais qu'il est plus difficile de faire mieux et surtout dans les même conditions.  
 
Voilà désolé pour ce poste ennuyeux mais je voulais apporter mon opinion à ce sujet en espérant qu'il regagne une politesse et un niveau plus élevé (arrêter les insultes s'il vous plait)

 
 
Il y'a eu des papes qui n'ont pas fait grand chose, d'autres qui ont commis ou fait commettre des horreurs (comme Alexandre VI). Jean Paul II fait incontestablement partie des grands papes en raison surtout de ses actes (assise, prières dans des mosquées et synagogues), voyages, encycliques.... Les actes les plus forts sont souvent les plus symboliques.
 
Tu me fais penser à la formule de Staline, "le pape combien de divisions ?"
Aujourd'hui l'Urss n'existe plus, la papauté si.

Je vois mais alors pas du tout le rapport.

 
Le fait de considérer que ce pape n'a pas agi, qu'il n'a pas de puissance concrète (divisions).
 
Des encycliques comme divini redemptoris ou mit brennender sorge (elles ne sont pas de JPII mais sont particulièrement percutantes) me semblent importantes et constituent des actes particulièrement lourds.

Ca j'avais bien compris, mais je vois pas en quoi la disparition de l'URSS et la persistance de la papauté prouve quoi que ce soit à ce sujet. Parce que le mythe ridicule "c'est le Pape qui a fait tomber l'URSS", hein...

Ce n'est peut-être pas Jean-Paul 2  tout seul qui a fait tomber le rideau de fer, mais il a beaucoup prié pour que cela arrive. Et on a beaucoup cherché à le faire taire    
http://www.lefigaro.fr/internation [...] _pape.html
 
Rien que pour cela il mérite un place dans Paris, en plus de celle qu'il occupe dans le coeur de ceux qui l'admirent.

pour m'écarter un peu de sujet je dirais que d'après ce que j'ai lu il faut être parfait pour avoir un nom de place ou de rue. Si on appliquait ce principe je crois qu'on aurait aucun nom de rue que des chiffres.  
Je comprends pas l'archarnement que vous avez contre ce problème. En fait j'ai plus l'impression que c'est pas un problème de laïcité mais plutot que vous pouvez pas encaisser la religion un point c'est tout.  
Quoiqu'on dise pour vous le pape c'est une horreur. Je crois qu'on a vu d'autre chose bien pire et comme une personne l'a dit y'a bien une rue stalline et personne n'a fait de scandale. (peut être parce qu'il n'était pas catholique et qu'il ne représentait pas une religion. mais le bilan de staline est quand même plus mitigé que celui du pape)
Mais reveillez vous il a tué personne, n'a jamais insité à la haine raciale...
Par exemple je suis sur qu'il y a quelque part une place ou une rue Paul Verlaine alors qu'il a quand même tiré sur Rimbaud.  
 
Bref je trouve qu'il y a polémique là ou il ne devrait pas en avoir.  
 
Après tout c'est qu'un putain de nom de place on va pas en faire un drame, ça va pas révolutionner le monde ni même l'état. Ok si ça aurait été débaptisé un nom de rue mais là on rajoute un morceau à un parvis (parvis qui vient de paradis et qui désigne l'espace ouvert devant le portail ouest d'une église --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Parvis). Je vois pas le drame sérieux je vous comprends pas. Ce n'est pas parce qu'on rajoute jean paul 2 au nom d'une place que demain on va voir l'enseignement du catholisisme revenir à l'école. La loi sur la laïcité a l'école voté y'a quelques années le prouve. Il n'y a pas que le voile qui été visé mais tous les signes religieux y compris les petits croix que certains ont autour du coup et ça était appliqué.  
 
Et je vais me permettre une petite pique bien que ce soit contraire à ce que j'ai dit plus haut mais moi aussi je suis un Homme donc je suis pas parfait. Il y aura toujours des personnes pour critiquer le nom d'une rue mais bizarrement ces personnes sont inconnus et en général ont fait beaucoup moins de choses que la personne critiqué...  
 
Voilà c'est tout. certains me trouveront borné et que je campe sur mes position mais je les trouvent justes. (chacun aura son opinion sur ce que je viens de dire et je veux bien les écouter)

oui c'est vrai mais bon je pense pas que ça va aider à faire avancer le débat mais en effet tu as raison de le préciser.    
 

On me souffle que les sanisettes, désormais gratuites à Paris, n'ont toujours pas été baptisées

 
Ca tombe à pic, je crois que le nom de Jaruselsky est disponible  

Adopté. Ah ben on a déjà deux noms

On peut recommencer à zéro indéfiniment la discussion si personne ne fait l'effort de lire ce qui a été déjà dit, au moins en première et dans les dernières pages.

je ne pense pas être si loin des questions que tu poses. Tu soulèves le point selon lequel rajouter un morceau de nom d'une personne à une place est une atteinte à la laïcité.  
Je te réponds clairement que ce n'est pas une atteinte à la laïcité. Une attente à la laïcité aurait été de rendre le jour de la mort du pape un jour de deuil nationale (il est vrai que mettre les drapeaux en berne étaient peut être litigieux).  
Or le vatican, dont le pape est le "président", est un pays et il est d'usage d'appeler les présidents/roi/rennes par leur nom d'usage et non leur nom d'origine. il suffit de rappeller que en france même quand un président n'est plus président on continue à dire "monsieur le président".
 
Ainsi pour nommer une place/rue/parvis il est normal d'utiliser le terme "jean paul 2".
Il n'y a donc aucun scandale et aucune attente à la laïcité.
Le pire serait de critiquer le choix de ce chez d'état mais c'est tout.  
 
Ensuite tu dis qu'on répond pas à tes questions mais j'ai l'impression que ce post est plus sujet à des clichés foireux que autre chose.
Tu dis dés le départ que tu es étonné que des hommes de gauches ai voté pour ça.
Mais quand est ce qu'on va arrêter ce cliché de la gauche laique et de la droite catholique. C'est totalement dépassé. à gauche comme à droite y'a des catholique, des protestants, des juifs, des musulmans, etc...
 
Enfin il faudrait peut être renommer ce topic en "le pape jean paul 2 a t-il fait des choses bien ?"
parce qu'au final depuis le début on juge tout simplement ce qu'a fait ce pape. la laïcité n'a été qu'un prétexte purement bidon.
Enfin bon j'ai répondu que techniquement y'a pas de problème à renomer en parti ce parvis.

Chef d'état ... .|

alors désolé tu te contredis dans ta propre réponse :
 
Tu aimes les digressions, toi.  Le débat n'est pas de savoir s'il faut renommer la place "Jean-Paul 2" ou "Karol Wojtyla"; il est de savoir s'il est légitime ou non de rendre hommage à cette personnalité.
--> on parle de laïcité ou de juger Jean Paul 2 précisément ?
 
Ensuite j'attache énormément d'importance à la laïcité et je suis le premier à être contre le fait que les écoles privés obtiennent de l'argent de la part des municipalités pendant que certaines écoles publiques n'obtiennent pas de crédits.
 
Mais ici honnêtement je ne vois pas en quoi on franchit une limite intolérable entre la séparation de l'église et de l'état.  
 
Si vraiment on juge le fait que renommer un parvis (et faudrait t-il de surcroit rappeler que un parvis est un mot d'origine religieux) situé devant une église est une atteinte aux valeurs fondamentales de la laïcité alors oui il ne faut pas le faire. Mais honnêtement va demander dans la rue ce qu'en pense les gens et je crois bien que la majorité en a soit totalement rien à foutre et l'autre majorité serait en grande partie d'accord avec ce renommage et une minorité pas d'accord.  
 
De toute façon quoique l'on dise pour vous un pape c'est forcément mauvais et non progressiste. Pour vous si y'a le sida c'est la faute du pape. On est plus au XV ème siècle et les gens savent réfléchir d'eux même et savoir ce qui est bon ou mauvais.  
 
Concernant le fait que le vatican n'est pas un état je ne suis pas d'accord. Le Vatican est un état comme le prouve les accords de Latran. C'est une théocracie certe mais ça reste un état indépendant et souverain possédant son économie, un gouverment, son armée et sa propre monaie :
« Étant donné que, pour assurer au Saint-Siège l'indépendance absolue et visible, il faut lui garantir une souveraineté indiscutable, même dans le domaine international, on s'est rendu compte qu'il était nécessaire de constituer, avec des modalités particulières, la Cité du Vatican, reconnaissant au Saint-Siège, sur cette même Cité, la pleine propriété, la puissance exclusive et absolue et la juridiction souveraine. »
et
"Le pape est reconnu comme le chef temporel du Vatican, avec tous les pouvoirs, législatif, exécutif et judiciaire — le gouvernement effectif du Vatican étant pourtant délégué à un gouverneur général. En cas de vacance, le pouvoir passe au Sacré Collège des cardinaux."
 
Enfin j'ai l'impression de parler à des personnes qui mettent avant tout la laïcité comme l'élément fondateur de nos valeurs. Certes il en fait parti et heuresement d'ailleurs mais la religion fait parti intégrante de notre histoire et le sera encore. et après tout nos valeurs ne sont-elles pas plutot : "liberté-égalité-fraternité".

apparemment y'en a eu pour tout le monde... tournée generale!
http://www.leperroquetlibere.com/D [...] cee04b986d

mdr bah maintenant tout s'explique : Delanoë ratisse large pour avoir des voix.

 
Ratisse large? Je pense pas, je te rappelle quand même que malgré que nous soyons sur HFR, et que sur HFR y'a beaucoup de geeks rebelles-anti-religieux-anarchistes, la France est quand même peuplée en majorité de catholiques pratiquants ou non. Il doit pas vraiment ratisser très large.