Reprise du message précédent :

 
Niveau préjugés de merde et autres idées préconsues voir d'extrème droite tu as quelquechose d'interessant à dire?  

 
Tu seras dans l'impossibilité de répondre mais tant pis, tu pourras toujours lire....
 
Je trouve ça curieux que certains cathos comme toi et d'autres religieux en france puissent agiter, entre autres, le spectre des extrêmistes laics, des anti cléricaux, qu'ils imaginent assoiffés par le désir de détruire leur religion chérie....  
 
Pourtant, il me semble que ce sont bien les laics qui peuvent légitimement commencer à craindre pour leur avenir, à moyen ou long terme au moins. Ils sont déjà bien isolés de par le monde, c'est pas un scoop, et peu à peu, en france chez les politiciens car les atteintes à la laicité deviennent monnaie courante de leur part. De plus en plus d'élus se mettent à contourner la laicité pour leurs propres intérêts ou la remettent en cause sur certains points (ces braves delanoe, sarkozy, aubry et bien d'autres qu'ils soient très connus ou pas), aussi bien à gauche qu'à droite....  
 
Faut il rappeler que deux députés de l'ump ont récemment chacun déposé une proposition de loi visant à rétablir le délit de blasphème ? La première par jean marc roubaud, intitulée "Proposition de loi visant à interdire les propos et les actes injurieux contre toutes les religions" dont le texte stipule que "Tout discours, cri, menace, écrit, imprimé, dessin ou affiche outrageant, portant atteinte volontairement aux fondements des religions, est une injure."  
 
La seconde, cette fois ci déposée par eric raoult, sous sollicitation de l'union des associations musulmanes de seine saint denis, ajoutant qu'outre les "écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images", les caricatures soient de la même manière concernées par la qualification de "crimes et délits commis par la voie de la presse".
 
Une belle paire n'est ce pas ?
 
Perso, je trouve ça très grave et inquiétant même si ces lois n'avaient aucune chance de passer et que leurs auteurs en étaient sans doute conscients....
 
Il faudrait également se souvenir des propos de certains responsables religieux français, chrétiens et juifs, lors de l'affaire des caricatures de mahomet, qui, bien que condamnant les violences et appelant au dialogue, ont volé au secours des musulmans "blessés" en exprimant leur soutien, et déclaré à plusieurs reprises, en coeur avec leurs "confrères" musulmans, que la liberté d'expression ne devait pas prévaloir sur le respect des religions.... que nos propres responsables politiques (chichi en tête....) se sont couchés comme des carpettes (d'autres préférant le silence ou les déclarations molles comme ce niais d'hollande) à cette occasion alors qu'ils auraient du rappeler fermement nos principes et faire savoir à ceux qui, en france (n'en leur demandons pas trop non plus....), les contestaient (uoif et le mrap sont allés jusqu'à intenter une action en justice contre les journaux ayant osé publier les caricatures), qu'ils n'étaient pas négociables....  
 
Tout ça en france, alors que j'oublie certainement beaucoup d'autres choses, l'un des rares états laics au monde (faut voir aussi la gueule des états laics tels que la turquie et autres, quand bien même un état parfaitement laic est malheureusement une pure utopie, on croit parfois rêver....)
 
Ni le contexte national et encore moins le contexte international n'ont de quoi rassurer les laics de france, alors quand je vois des religieux chouiner parce qu'ils sont méchants, lire de temps à autre ici ou ailleurs que l'extrêmisme laic devient inquiétant voir se fait menaçant (elle est bien bonne celle la, la magie d'internet....), etc, ça me fait pleurer de rire, faudrait vraiment qu'ils ouvrent leurs yeux. Heureusement que la majorité de la population française demeure attachée à la laicité....

Une petite précision de vocabulaire: laïc != non-croyant
Un croyant qui n'est ni prêtre ne religieux(se) est un laïc.
 
Je suppose que qd tu dis laïc tu veux dire non-croyant.
 
Sinon une petite remarque sur les projets de loi anti blasphème:
On se fait traiter de criminel quand on émet une opinion contraire au politiquement correct (homosexualité, capote, avortement... ou quand on attaque le judaïsme ou l'islam) mais on peut insulter les cathos sans problème...
La liberté d'expression est à géométrie variable...

tres propos violents et extremistes sont outrageants. tu es a deux doigts de la moderation  

Franchement, le mot de criminel est un peu poussé. Et je tiens à rappeler que pendant des siècles le politiquement correct se situait au niveau de l'homophobie et du catholicisme bon teint. Quelque part, que le balancier amorce un mouvement dans l'autre sens ne me déplaît pas. On n'atteindra pas le niveau d'intolérance vécu pendant ces siècles. Tant mieux.
 
 
Mais nous avons largement dévié

une injustice pour une autre injustice ? on troque une betise pour une autre, finalement on n'a pas progressé...

Je n'ai pas dit ça.
 
C'est la sempiternelle sortie du mot "bien-pensant" qui m'a inspiré ça.
Aujourd'hui, on vit quand même une période très tolérante. Mais peut-être qu'elle suscite des réactions plus ouverte, et donc permises

tu trouves ? j'ai le sentiment au contraire que le noeud se ressert, que le reigne du pret a penser et de son intransigeance s'affirme...  
observe. au moindre pet de travers, c'est le cris, les allegations, la moderation. le moindre topik deviens un nids d'imbeciles defoncant les portes ouvertes et se contredisant a coup de lieu communs. aucune reflexion propre, aucune ouverture.  
 
je pense que la vrai liberté de ton, c'etait il y a 15 ans. on l'a perdu par abus, par cupidité et par betise.

t'as vu des chasses aux cathos ? des chasses aux homophobes ? aux racistes ? des chasses aux cons ? des chasses aux anti-avortements ? des chasses aux sarkozystes ?

non, mais des cabales mediatiques oui.  
et puis faut pas pousser non plus. il y a une nuance entre perdre du terrain et revenir au point de depart.  
 
reecoute coluche par exemple. tu imagine ses sketch maintenant ? revois le debut de banzai. il enchaine les vannes sur les arabes tout en faisant semblant d'etre pote avec juste aprés. tu ne pourrais pas faire ca a l'heure actuel sans une levée de boucliers.

Et pourtant yaurait du boulot...

 
Oui, il n'y a qu'à voir les reactions au baptême d'une place à Paris du nom d'un Pape, on sent bien cette immense tolérance !

Coucou.
 
Veillez à différencier 2 choses : la croyance et la religion. Et encore deux choses : le respect et la tolérance.
Personnellement, je respecte les croyances "déistes", même si je ne les partage pas. Croire en une entité créatrice, peu importe comment on la nomme, c'est quelque chose de parfaitement respectable.
 
Mais on est encore en droit de ne pas respecter la religion. La religion n'est pas circonscrite à la croyance, elle la pervertit (la sublime, penseront ses défenseurs) en imposant un dogme arbitraire et des automatismes dictés par la superstition millénaire et nullement par la raison. Elle restreint les libertés individuelles et condamne ceux qui n'agissent pas selon ses règles. La religion, c'est par nature l'intolérance, le règne de l'irrationnel, la peur du courroux d'une divinité (donc en quelque sorte, la lâcheté), le manque de recul par rapport à des diktats imposés à une époque très différente de la nôtre, et que l'on se contente d'appliquer sans discernement ni questionnement.
 
La religion écorne la spiritualité.
On peut encore ne pas respecter le dogmatisme, la promotion de l'irrationnel et la promotion de son irrationnel au mépris des autres et du rationalisme lui même.
On peut donc ne pas respecter la religion. Et ce n'est pas être un violent staliniste bouffeur de curés que d'être antireligieux.  
 
C'est pourquoi je ne respecte pas la religion, mais je la tolère. Nuance. Je la tolère dans la mesure où, bien sûr, je reconnais à chacun la liberté de pratiquer n'importe quelle religion, dans le respect scrupuleux des lois. Ca ne m'empêche pas de ne pas la respecter et de souhaiter sa disparition pure et simple de la surface de la terre. Mais ce sont les hommes qui doivent l'abandonner d'eux-mêmes, sans qu'on le leur impose.
 
En revanche, dans le cas qui nous intéresse, les principes républicains sont transgressés, la religion déborde sur l'espace public. Elle sort du strict cadre privé, et vient titiller tout le monde, chrétiens, musulmans, juifs, sans religion, athées et autres. On me l'impose, on l'impose à tous les passants qui traversent ledit parvis.  
Et le pire dans cette décision, c'est qu'elle a été prise par des responsables politiques, ceux-là même qui se prévalent d'être exemplaires en termes de respect des principes républicains.
 
La laïcité n'en a plus pour longtemps.

1/ Criminel non.
 
2/ Il y a une différence entre se moquer de quelqu'un pour sa couleur, son sexe, son orientation sexuelle... qui sont des choses innées et se moquer de quelqu'un pour ses convictions religieuses, qui restent des convictions, au même titre que les convictions politiques,... (même si en l'ocurrence les secondes sont "rationnelles" à la différence des premières)
 
3/ Ceux qui s'opposent à ce qu'on puisse railler, caricaturer, se moquer ouvertement de l'Islam ou du Judaïsme sont peu ou prou les mêmes que ceux qui n'acceptent pas qu'on le fasse pour les chrétiens. Et ceux dont je suis qui raillent les chrétiens et souhaitent qu'on soit en droit de le faire, raillent aussi et souhaitent qu'on soit en droit de le faire les musulmans, les juifs, les bouddhistes, les shintoïstes... C'est simple, à mon sens, on peut critiquer et se moquer de TOUTES les religions. Ne prends pas l'extrémisme de quelques-uns pour un fait majoritaire.
 
Alors oui, on peut faire des caricatures irrévérencieuses de Mahomet, Jésus ou de n'importe quel autre personnage ou prophète religieux, quel que soit le culte.
Les anti-religieux, crois-moi, tapent équitablement sur les 3 grands monothéismes, et pas seulement sur le christiannisme.
Alors arrêtons la victimisation.

donc on doit respecter ce qui est deja determiné comme la couleur ou la sexualité, et l'on peut railler ce qui tient a une conviction ou un choix ?
si je comprends bien, tu n'as aucune objection a ce que l'on se moque des autres cultures, car encore une fois, il s'agit d'un choix de vie, tout comme la religion ?
 
etant possible de changer la pigmentation de la peau, peut on considerer que les noirs le restent par choix et que donc, ils peuvent, comme pour la religion devenir un sujet de raillerie ?  
 
j'ai vraiment du mal a jongler avec ta distinction entre ce qui est respectable et ne l'est pas. ca me parait un peu arbitraire...  

Se moquer de quelqu'un pour sa couleur, son sexe, sa couleur de cheveu, ou sa religion, pour moi c'est du pareil au même. C'est une forme de manque de respect si l'autre personne n'a pas le sens de l'autodérision et est capable de voir une blague. On peut rire de tout mais pas avec tout le monde, je vais pas faire de blague anti-homo avec des homos complexés
J'ai l'impression que pour certain, la liberté n'a de limites que celles qu'ils s'imposent et que les propos ouvertement anti-religieux (même pas anti-cléricaux) devraient être autorisés. Mais pas ceux xénophobistes ou d'autres haines de mouvements politiques/économiques/autres. C'est la "même" chose, même si ça a un facteur plus important sur l'échelle de l'irrespect.
Je crois que ce genre de libertés étaient courante en Grande Bretagne, avant la vague de terrorisme.

On n'aura la paix avec les religions que quand on aura pu faire inscrire dans la constitution:
"Nul ne peut être obligé ou empêché de faire quoi que ce soit,ou prétendre échapper à une obligation légale, ou beneficier d'un privilège non prévu par la loi, par reference à une quelconque religion,secte, ou croyance."
 Que les croyants croient ce qu'ils veulent, on s'en fout, tant qu'ils ne tentent pas d'empiéter de quelque manière que ce soit sur notre vie, et d'abord en pretendant nous imposer de "respecter" ce qui ne nous inspire que du mépris.

Pareil pour les gays et la Gay pride ? Je ne suis pas croyant, je ne méprise pas les gays.
Mais certains les méprisent et aimeraient bien un truc comme ça.

T'as vu des réactions où toi ? Des manifs devant notre-dame ? Des pétitions ? Delanoë a reçu des tomates ? Le Conseil de Paris est sous protection de la police ?
 
Les seules réactions que j'ai vu, c'est pour souligner l'opportunisme électoral du maire de Paris. Et aussi pour rappeler qu'il faut normalement atendre 5 ans après la mort de quelqu'un pour donner son nom.  
 
Faut arrêter les fantasmes. Tout le monde s'en fout ou presque. Autant que du compte de Chirac au Japon avec 45 millions d'euros
 

Visiblement les deux définitions existent:
 

j'ai lu trop vite et j'avais traduit "se moquer de quelqu'un pour la couleur de son sexe"

La liberté, c'est pas à sens unique:
 Les religieux revendiquent de "vivre leur foi" en public, les incrédules ont également le droit de "vivre leur non-foi" en public, et de "témoigner de leur conviction"
 Avec le discours que derkaiser nous a fait plus haut, on sait d'ailleurs ce qu'est la "foi":
 Une haine tous azimuts pour tout ce qui n'est pas sa secte, tout le monde en prend, les barbus, leurs femmes, les femmes, les hommes qui aiment les femmes (je suppose que ce sont eux qu'il appelle "adorateurs du cul" ), les antiracistes, les satanistes, bref, tout sauf sa chapelle.
  Il s'en prend même aux sandwiches (je suppose que c'est le Kebbab qu'il qualifie de "grecs infects" )  
 Et c'est ça qu'on devrait respecter ?

Enfin, neuneu ne représente en rien l'ensemble des croyants.

mais qui te dis que l'on souhaite vivre sa foi en publique ? on souhaite juste pas etre pris pour un con a cause de sa conviction religieuse. c'est quoi ton probleme ? t'as été mordu par un scout ?

Moi, je répète que je me fous totalement de ce que les croyants peuvent croire, autant que je me fous de tous leurs dieux et deesses.
 Ce que je n'accepterai jamais, c'est qu'ils prétendent m'imposer quoi que ce soit, ou m'interdire quoi que ce soit, et surtout se faire financer avec l'argent du contribuable.

En même temps, ca c'est vraiment pas un truc qui me choque. Plus athée que moi, tu trouveras pas, mais filer du blé pour un truc spirituel, ca me choque pas plus que filer une prime à un joueur de foot parce qu'il a collé une baballe au fond du filet: ca me fait ni chaud ni froid mais vivre ensemble, ca me parait aussi partager les richesses. De même quand la mairie me file 5 000 euros pour organiser une rencontre entre doctorant sur un sujet bien pointu qui passione 4 personnes dans le monde (moi compris)...

tu devrais consulter alors. jusqu'a preuve du contraire, personne ici n'a parlé de bateme obligatoire ou de corvée de messe le dimanche.
 
en gros en plus de prendre les croyants pour des cons, tu les prends pour des fashistes ?

Ils sont quand à l'origine de "tu ne tueras point, tu ne voleras point" ces fourbes  

J'ai pas tout lu, mais je crois que tout est dit dès le 2e post :
 
Quoiqu'on en pense, en termes de laïcité "Notre Dame "ou "Jean-Paul II", c'est kif-kif.  
Je n'ai vu personne s'insurger contre le nom de "Notre Dame", alors pourquoi s'exciter maintenant ?

Parce que JP2 c'est un facho pinochettiste hypocrite, le diable en personne. Enfin c'est ce que j'ai appris ici.

Dites-moi messieurs dames les antilaïcs, à part troller et transformer grossièrement les propos des pro-laïcs ainsi que ceux des athées (qui sont deux choses différentes, je le rappelle), que savez-vous faire ?
Pas un argument n'est avancé de votre côté, essayez un peu, sinon ça risque de se voir.

 Bien sûr, avant eux, tous les humains passaient leur journée à s'entretuer, et dès qu'un prêtre a inventé un dieu, ça s'est arrêté.
 
 
 
Sauf pendant les croisades, guerres de religion, dictatures pinochesques etc

Oui, on peut railler et critiquer n'importe quel choix ou conviction, j'en suis convaincu. Y compris les cultures. Ca ne veut pas dire qu'il soit toujours pertinent de le faire.
 
La partie en gras est un gros troll hypocrite, de ceux qu'utilisent souvent les sophistes qui feignent de ne pas comprendre ce que dit leur interlocuteur, et en font leur propre version déformée et grotesque pour abuser les autres intervenants. Ca ne marche pas, une fois de plus. Tu avais déjà tenté le coup avec Thildar et ton allusion hors de propos aux camps d'extermination, et on t'en avait déjà fait la remarque. Les verbiages captieux pour essayer d'entretenir la confusion, il faut avoir un certain talent pour les mener avec succès, talent que tu n'as manifestement pas.

Merci de le souligner; je m'en remettais à l'usage courant du mot, qui n'est manifestement pas l'acception "traditionnelle".

Le critère pour décider ce qui peut bénéficier ou non du financement public n'est pas quantitatif (audience supposée) mais qualitatif.

Avant la religion (n'importe laquelle), c'était pas considéré comme un "péché" et il n'y avait pas de notion de morale.
Après, on a peut-être outrepassé les besoins de la religion ? Mais il n'en reste pas moins que ça a été un ciment entre  
des peuples.

Quand les évidences sont trop accablantes, certains ne les discernent pas.
Un peu comme des fourmis qui distingueraiennt de petits détails ponctuels dans aucune vision d'ensemble.
 
Que la religion n'amène en rien la morale et la paix, c'est une vérité trop criante et trop bien illustrée par l'histoire pour être partagée par eux.

 
Bah donne moi l'équivalent laîc des commandos anti IVG.
L'équivalent laîc d'une organisation comme l'opus dei.
Comment expliquer cette constante et intime complicité entre l'extrême droite et les plus radicaux du clergé.
 
Désolé, le "danger" vient du milieu religieux, pas des laïcs.
Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, je parle bien du milieu religieux, des structures, du clergé, pas de l'immense majorité des croyants.
Et ce toutes religions confondues.
 
En plus tes allusions aux persécutions nazies sont assez hilarantes, rappelle moi combien de temps il a fallut attendre les excuses bafouillantes de JP2 concernant l'attitude de l'église pendant le 3eme reich?
Pour nombre de responsables du clergé ce qui arrivait aux juifs n'était que l'expiation du crime commis envers jésus le fils de dieu.
D'ailleurs cette conception du "meurtre" de jésus par les juifs est restée ancrée un bout de temps et l'est encore parmi certains.
 
T'as qu'a relire le discours de PanzerKardinal XVI en allemagne tentant d'exonérer complètement le "peuple allemand" de toute responsabilité envers le génocide juif.
Pathétique.

"Avant la religion, il n'y avait pas de notion de morale"
 Ah bon?
Et tu sors ça d'ou ?On a besoin de croire à dieu sait quoi pour avoir un sens moral ?
C'est nouveau, ça, que les croyants aient le monopole du sens moral.

Dans toutes les peuplades, il ya toujours naissance d'une religion.
Alors bon, en tant qu'être "civilisé" laïc et blasé, je considère ça plus comme un besoin ethnique et social qu'autre chose.
Mais je ne vais pas aller assommer les êtres "primitifs inférieurs" avec mon athéisme comme les rigolos cathos d'avant l'ont fait avec leur religion  
 
EDIT : réponse par rapport au message du dessus.
Avant une religion, qui te dit ce qui est bien ou mal ? Tes parents ? Et avant tes parents ? Et si l'opinion de tes parents ne correspond pas à la société ? La religion a été un fondement du pouvoir.
 
EDIT :  réponse au message en dessous.
Oui, les singes. Et les fourmis. Et ? Ils sont différents des hommes au niveau comportemental, ils ne se posent pas de questions métahpysiques (ou alors ils ont déjà trouvé la réponse ?). Pourquoi toutes les peuplades ont une croyance qui débouche vers une religion ? Parce qu'à ce stade de développement de leur société, ils en ont besoin, c'est tout.