Reprise du message précédent :
Pourquoi toujours l'appel aux modos ?  
On peut calmement discuter de l'hypothèse d'un certain hermétisme de la religion musulmane à la modernité et ce depuis le XVIIIème siècle.
C'est en effet stupide de le dire de façon péjorative ("retardé" ), mais ça pose au fond la question de savoir en quoi l'occident, lui, serait, "avancé".  
 
L'Islam est une religion jeune, et trés fougueuse, et ce n'est pas sans lien avec le fait que le terrorisme planétaire prenne les traits des dogmes islamiques. Mais au fond, le terrorisme islamiste est le seul message qui s'oppose encore à l'ordre établi, et ce en s'appuyant sur une morale, des objectifs et une volonté de "faire bouger les choses".
 
On ne peut pas en vouloir à une croyance de pousser des gens à espérer un monde meilleur.

L'islam une religion jeune ? 1 400 ans quand même ...Une monde meilleur ? Je n'ai pas l'impression que les talibans en Afghanistan constuisaient un monde meilleur mais de jolis cimetières !

 
J'ai pas l'impression non plus, même que le règne des talibans fut l'illustration d'un désastre sans espoir autant d'un point de vue occidental, que du point de vue de la majorité des Afghans eux-mêmes. Mais le post de Fougnac m'emmène à penser que ce genre d'extrémisme est d'abord un refus brutal de la modernité avec ses dérives morales et sa complexité.

Le Vatican durcit le ton vis-à-vis de l'islam
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 914,0.html
"On a un peu trop vite crié à l'alliance des religions offensées dans l'affaire des caricatures de Mahomet. Un changement de discours se fait entendre dans les Eglises, notamment au Vatican, dans le sens d'une plus grande fermeté à l'égard de l'islam. Les manifestations musulmanes ont été jugées excessives. Le meurtre de deux prêtres en Turquie et au Nigeria a suscité beaucoup d'indignation. Les attaques répétées contre des églises (en Turquie et aux Philippines) et le tour dramatique qu'ont pris, au Nigeria, les émeutes entre chrétiens et musulmans (80 morts), ont fait monter la tension."

 
ne pas confondre modèles politiques et droits de l'homme.
 
Les modèles appliqués en Europe ont pour ambition de mettre en application les droits de l'homme. Ils sont un moyen et pas une finalité. Le moyen (basé sur des lois) peut se soumettre à 1000 variations en fonction des spécificités locales. Mais la finalité (basée sur des principes) est au dessus des particularismes. Il est beaucoup plus difficile de la renier sous pretexte de tradition etc etc. Je pense juste qu'il y a des points que l'on peut pousser plus loin (je pense que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen va plus loin que la déclaration universelle)
 
On peut défendre les droits de l'homme sans être un colonisateur impérialiste blabla.
 
 

Je reprend pas tout, mais ces points là au moins qui méritent réponse.

Ben si, là je parlais de dérive d'un système qui se retrouve transformé en son contraire ou de manière à nier ses propres fondements. Le nazisme en est clairement l'exemple : un système démocratique a été transformé en un système totalitaire. Une religion peut être détournée également pour que ses principes "d'amour du prochain" soient transformés et utilisés comme "haine du prochain".
 
Tout système social et politique humain est sujet à ce genre de dérive.
 

Et là toi tu dis tout simplement que la théologie ne devrait donc à peine exister et donc quelque part également que la croyance est une déviance puisque le fait de croire que dieu ait pu créer les espèces vivantes est un problème en soit.
 
Et tu trompes, je ne met aucunement la théologie nul part dans la justification de la théorie de l'évolution, là tu tords mes propos pour aller vers où ça t'arrange, pour chercher quoiqu'il arrive un argument négatif
 
Les choses sont simples : la théorie de l'évolution est scientifique et est indépendante de toute religion. Elle explique comment les espèces évoluent. C'est tout. Pour un croyant n'ayant pas la culture scientifique nécessaire ou culture suffisante tout court, il pourrait penser que cela est en contradiction avec le fait que dieu ait créer les espèces vivantes. Or c'est pas le cas, la théorie de l'évolution explique le comment et surement pas le pourquoi (pourquoi l'homme existe ?).  
 
Donc si tu expliques ça à tout croyant modéré, il comprendra que les 2 ne sont pas incompatibles. Et je ne vois vraiment pas en quoi dire cela revient à mettre la théologie sur un piedestal Ca permet juste de dire que la science ne s'occupe pas de la question du pourquoi et que chacun est libre d'aller chercher la réponse à cette question où il veut, y compris dans la religion ou nul part. C'est quoi le problème donc ? Je n'associe donc absolument AUCUN argument théologique à la théorie de l'évolution, je dis juste que les deux sont complétement indépendants.
 
Le danger vient alors de 2 cotés :
1) celui des intégristes croyants qui ne veulent pas entendre parler de la théorie de l'évolution parce que pour eux, l'évolution comme elle est décrite leur semble trop éloignée de ce qu'aurait fait un dieu, que cette évolution n'est pas assez "jolie"
2) des intégristes anti-religieux qui au lieu de chercher à expliquer ce qu'il en est, préfère taper directement sur le croyant et partir du principe qu'il est débile de penser que dieu ait créer les espèces vivantes
 

Ca n'est pas une attaque, c'est une constatation que je tire de tes posts. Ce que je dis est que ce n'est pas le fait de croire en un dieu qui est dangereux en soi, c'est la forme d'organisation sociale de cette croyance au niveau de la société qui est potentiellement sujette à dérive. Or toi, tu ne parles que de cette forme d'organisation sociale. Là ok, on peut critiquer, je suis d'accord. Mais croire en dieu seul dans son coin n'a rien de dangereux.
 
C'est pourquoi je m'évertue à séparer clairement ces 2 aspects là alors que toi tu ne parles que du second et tu fais donc là un amalgame entre la croyance en elle même et l'organisation sociale de cette croyance, je persiste donc

C'est pas du débat, c'est de l'agressivité gratuite.
 
A dans 15 jours, et fais gaffe, ça fait deux fois que tu es sanctionné pour la même chose.

Comme le voile donc...

Parce qu'il y a des intermédiaires? Genre "Dieu n'existe presque pas" ou "Dieu existe un peu mais pas trop"?  

 
Possibilités intermédiaires:
 
"Il est possible que Dieu existe, mais je doute"
"Il est possible qu'il n'existe pas, mais je m'accroche à ma foi"
"Je ne sais pas si Dieu existe ou non"
"Peut-être qu'il existe, donc je la joue comme si"
"Je suis sûr qu'il n'existe pas, mais je suis prudent"  
"C'est pas mon problème"

 
Ce ne sont pas des possibilités intermediaires,ce sont des points de vues differents.

 
Et qu'est-ce que la foi sinon un point de vue?

Là je dois dire que j'ai un peu de peine à saisir le concept. Je suis bien d'accord que l'evolutionnisme ne remet pas en question l'existence ou la non-existence de Dieu, qui est par nature indécidable. Par contre je ne vois pas bien où exactement est sensé s'insérer la soudaine influence divine dans l'apparition des créatures vivantes. Les théories actuelles permettent d'expliquer grosso modo la formation des premières proto-cellules à partir des macromolécules de base, et il n'y a ici que peu sinon pas de place pour une intervention divine...

 
Une croyance sur et inébranlable

La foie pour quelqun qui ne l'a pas ne veut rien dire,les raisonements qui en découlent,il ne connait pas.
On ne peut donc pas avoir de point de vue different pour une question qui apparait binaire.
 

 
Tu parles pour toi… Souffre d'apprendre que 6 milliards d'êtres humains sur terre ne sont pas forcément de ton avis. La foi est affaire personnelle, comme le foie, d'ailleurs, et le rapport à la foi ou à son absence est par essence différent pour chacun.

 
Et qu'est-ce qu'une croyance sûre et inébranlable sinon un point de vue?

Voilà le genre de phrases qui font froid dans le dos...

 
Bizarrement d'autre discours me donne tout aussi froid dans le dos ici

 
Et à part ça?
C'est du domaine de la conviction, de l'appréciation, pas du raisonnement… Ne serait-ce que le mot "croyance" implique un point de vue et non un constat.

 
Et en jouant sur les mots de cette manière tu penses apporter quelquechose à ta vie et à la mienne ?
 
Donc re sleep:

massamu,tu crois detenir la vérité?
non?!
donc c'est un,TON point de vue.

 
De mieux en mieux…
Désolé de te l'apprendre, mais les mots ont un sens. Ce n'est aucunement un jugement de valeur que de dire que la foi est affaire de point de vue et non de constat.

 
Je ne crois pas detenir la vérité loin de la, et surement moins que ceux qui vienne cracher sur l'Islam et les religions en regle general sur ce topic hein
 
Un point de vue pour vous surement, mais pour moi la religion se limite pas à "un avis sur la terre et sur la vie"

 
C'est toi qui a sortit le mot "constat" donc si tu veut debattre avec toi même à la rigeur , rien ne t'en empêche

Reprenons… La foi est une croyance, tu es le premier à le dire.
Une croyance est du domaine de la conviction, que tu le veuilles ou non.
Ce n'est pas remettre en cause la profondeur de ta foi que de l'affirmer.
Est-ce plus clair pour toi?

 
Je prefère comme ca
 
Mais je suis juste en train de me demandé, qu'est ce que sa apporte au schmilblik ?

 
Ben tu reconnais que tu peux te tromper quelque part puisque c'est un point de vue  

 
Je te rappelle que c'est toi qui as écrit "croyance sûre et inébranlable" en réponse à une question que je posais à Paprika à propos de la foi comme point de vue.  

 
Humm nan
 
C'est bien pour ca que je cherchais a mettre un peu de relief au terme "point de vue" qui me semble un peu faible.

Le chemin entre une proto-cellules et un être humain est extrémement long et complexe.
 
C'est là que peut s'insérer dieu : c'est lui qui a guidé les mutations génétiques et autres transformations pour aboutir aux espèces actuelles.
 
Ca se tient, bien que ça soit moins classe que le "claquement de doigts" ou "le grand architecture", parce que là c'est plus "le laborieux bidouilleur" Et donc c'est pour ça que la théorie de l'évolution ne plait pas aux créationnistes. Et donc si bien peu d'entre eux en sont encore à croire à l'histoire d'Adam et Eve, ils préfèreraient quand même un processus d'évolution ou dieu aurait une intervention plus percutante, c'est pourquoi ils rejettent la théorie de l'évolution en général.

D'un autre côté, on sait bien que si on fait des enfants entre famille que ça fait des dégâts, alors juste avec ça on peut conclure que adam et ève c'est des histoires. Et puis même si temporairement ça aurait été possible entre frères et soeurs de procréer. Il aurait fallu qu'ils niquent sans arrêt pour arriver à faire une "population".
 
Adam et ève ce n'est pas une théorie, c'est une histoire de conte de fée.
 
Le problème est peut-être pas de savoir d'ou on vient, le problème est que on peut pas supporter de ne pas savoir d'ou on vient. De là, on invente des histoires.
 
Et la question est: ça changerait quoi dans nos vies de savoir d'ou on vient ? Le plus important, selon moi, c'est de savoir ou l'on va. Et ça .. c'est pas difficile, pourtant, beaucoup de gens sont perdu et ne savent même pas ou ils vont.  

 
Ce que je veux dire, c'est que la transmission de la foi a des enfants ne se résume nullement à la caricature absurde que veulent bien enfaire les athées du forum, pour qui la religion est un mélange de déisme aveugle (Dieu existe, prend ça dans la tronche) et de créationnisme (un interpretation naïvement litterale de l'allegorie de la Genèse).
La foi c'est beaucoup plus beau, beaucoup plus intéressant et beaucoup plus enrichissant que cela, et c'est pour cela qu'on souhaite le transmettre à ses enfants.

 
Faut pas confondre la foi et la confiance en soi. Savoir que on est capable, avoir confiance aux autres, être ouvert d'esprit, la politesse, le respect, l'indulgence, le pardon, savoir reconnaître ses erreurs, etc. Certains appellent cela la foi. Moi j'apelle cela le développement de soi.

"La foi est bcp plus belle, beaucoup plus intéressante et beaucoup plus enrichissante que cela, et c'est pour cela qu'on souhaite la transmettre à ses enfants.  "

C'est vrai que c'es tellement bo plein de fôtes

 
 Une formulation plus élégante en effet  

Brouuuuuuuuuuuuuuuu oui ca fait froid dans le dos !
On interdit la religion partout en France, on organise des pogroms, on tue des prêtres !
C'est l'enfer des religions la France à pas sortir son prêtre dehors, dis donc !
Ah non c'est au Nigéria, en Turquie, en Irak ou en Indonésie qu'être athée ou d'une religion minoritaire est dangereux pour sa vie.
Sinon, arrête ton char à faire passer la France pour un enfer intolérant. Dans la plupart des pays musulmans, vivre une foi différente ou aucune est un crime. Ce n'est surement pas moi qui vais t'empêcher un jour de croire en ton prophète obtu et sanguinaire, grand bien t'en fasse, t'attraperas jamais la grippe du porc. Par contre, ça m'insupporte que la communauté musulmane fasse de son mieux pour m'imposer l'image qu'elle désire de sa religion à force d'intimidations et de censure.
D'ailleurs avec toutes les outrances que tu balances sur l'enfer français, je vais pas manifester contre ta francophobie manifeste.
C'est encore dans les pays athées ou peu religieux que la cohabitation religieuse est sans doute la moins violente. A part peut-être un athée qui se fait égorger dans la rue parce qu'il a produit une critique de l'islam ou des auteurs qui sont sous protection policière 24h/24. Par contre, les imams qui hurlent leur haine de l'occidental sont assez peu inquiétés à Londres ou à Genève. Tout juste si on leur dit de baisser de ton, sinon mauvais point et à 3 points ils auront une amende !

Dites, les amis musulmans, je voudrais savoir un truc.
Est-ce qu'en Islam, il se produit le même genre de miracle inexplicable que chez les cathos (guérisons, icônes qui saignent, suaire de Turin, Tilma, stigmatisation etc etc) voire les bouddhistes (je pense au cas du "little buddah" SI il est avéré que ce gamin ne mange et ne boit rien depuis 6 mois) ?
 
P-e chez les soufis ?    Sais pas.

 
+1  
en Palestine aussi maintenant les chretiens ont peur.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=362913