Reprise du message précédent :
Il n'y a pas forcément eu tant que ça de massacre de croyants en URSS et autre (quoique, à vérifier, il y a bien du avoir quelques phases génocidaires sauf erreur de ma part), mais on interdisait de l'être en tout cas.  Quoiqu'il en soit, ces régimes s'appuyait sur un athéisme ouvertement agressif en considérant la religion comme dangereuse. Ca faisait partie du coeur du modèle cet athéisme. D'ailleurs on peut noter que l'Eglise était anti-communiste à cause de cela.

 
 
encore heureux, une des grandes chances de l'islam est la relation directe entre le fidèle et dieu. les dérives chiites comme l'existence du clergé ne sont absolument pas désirée par les sunnites
 
 

 
 
pourquoi à CHAQUE fois qu'un journal français parle de Tariq Ramadan il se trouve obligé de dire, à tort, qu'il ne condamne par la lapidation et qu'il pratique un double langage?
 
il l'a tjours condamnée et ce double langage n'a jamais pu être démontré (au contraire de celui de finkelkraut par exemple, cf ses dires dans l'interview donnée récemment à haaretz)
 
 
 
 
 
je suis déçu, je t'ai connue plus convaincant dans l'argumentation
tu te méprand totalement sur Ramadan, c'est dommage
 
 
 
 
 
quel double jeu? tu pourrais approfondir
 
 
 

 
 
puisque c'est une accusation très grave, aurait tu des exemples de ces fameuses interview?
 
 
 

 
 
   
 
comparer Ramadan à Ben Laden    
 
mon pauvre Grith, ce genre de comparaison stupide ne te sert pas
 
 
 

 
 
Tariq Ramadan a tjours dénoncé les dérives salafistes et littéralistes
il en a parlé sur ces cassettes audio, il n'a aucune complaisance envers eux
 
(et cela est parfaitement réciproque, les salafi l'accusant d'être un apostat)
 
 
 

Ni même les guerres de Vendée, d'ailleurs.

 
"D'un mot, car d'autres le font beaucoup mieux, relevons la subtilité de la persécution telle qu'elle a été menée par les autorités soviétiques. Elle relève d'une véritable dialectique qui conduit à nier la persécution. En effet. Il s'agit pour le pouvoir d'extirper la religion jusqu'à la racine. (C'est la première persécution menée par un pouvoir qui se proclame athée, alors que l'Empire romain reprochait aux chrétiens d'être des athées en refusant de sacrifier aux dieux). Mais quasi dans le même temps, en tout cas avec autant de constance, cette persécution est niée par le pouvoir qui se présente comme le champion du respect des consciences, des droits de l'homme. S'il y a des incidents, c'est le fait d'anti-parti ; les raconter relève, selon lui, de l'opposition systématique, de l'anti-communisme primaire et de la calomnie. Plus subtilement, une insidieuse politique d'intimidation désocialise le croyant car il viole les normes. Il tombe alors sous le coup de mesures éducatives pour le redresser à moins qu'il ne relève du traitement psychiatrique. Mais ce n'est pas tout : au double mensonge d'être à la fois le pouvoir persécuteur et le pouvoir promoteur des droits de l'homme, de persécuter et de nier en même temps la persécution, le même pouvoir idéologique veut encore que la victime soit consentante : l'Etat persécuteur veut que l'Eglise persécute affirme elle-même sa pleine liberté. Cette dernière exigence est caractéristique de cette forme de persécution.  
 
Cette persécution va donc jusqu'à nier la persécution ; il n'y a donc pas de martyrs. L'Eglise n'a pas d'autre choix que de coopérer au mensonge ou de disparaître dans les catacombes. "
 
http://www.ucu.edu.ua/fr/seminars/ [...] s/brizard/
 

c'est vrai que ca rejoint le peu que j'en sais...
reste que c'est un contexte très particuiler l'URSS 1930 -> 1970, une tentative (qui des le debut etait echouée) d'appliquer une des plus belles idéologies du monde menés par qqs fous.
en terme d'obscurantisme on attein la aussi des sommet auquel le pire de l'inquisition n'as rien a envier.

 
1/ Même en admettant que ça ne fonctionne pas pour l'exemple de la pédophilie, il reste l'exemple du créationnisme, l'exemple des kamikazes et l'exemple du soutient à Al Qaeda.
Dans ces trois autres exemples, le rôle de la religion est essentiel : dans le cas du créationnisme, c'est une croyance religieuse qui pose problème, dans le cas des kamikazes, c'est la croyance en l'au dela qui facilite le recrutement.
 
2/ Bien plus qu'un prétexte, la religion est souvent un moyen d'action pour ces "dérives".
 
3/ J'ajouterais un nouvel exemple : la haine homophobe. Le Vatican et plusieurs pays musulmans ont fait front commun pour empécher une directive onusienne contre l'homophobie (présentée par le Brésil).
Comment cette alliance a eu lieu ? Pourquoi a t'elle eu lieu ?
Tout simplement parce que ces religions condamnent l'homosxualité.
 

 
La comparaison ne tient pas car :

• Aucun système démocratique n'a été nazi
• Le nazisme s'est passé de la démocratie : ill'a abolie
• Le nazisme ne trouvait aucune justification théorique dans la démocratie (au contraire du créationnisme), aucune excuse dans la démocratie (au contraire par exemple de la lettre de Ratzinger qui voulait empécher l'intrusion de la justice temporel dans l'Eglise)

Le 2) montre clairement le problème induit par la religion : il faudrait montrer a un créationniste que "quoiqu'il arrive que la théorie de l'évolution n'est en rien incompatible avec le fait que dieu ait pu créer les espèces vivantes". Pourquoi ? Cela ne fait absolument pas partie de la justification de la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution se justifie sur des bases scientifique, il n'y a normalement pas besoin d'argument théologique.
En avançant cet argument, tu donne à la théologie une place qu'elle n'a pas.
 

Cette remarque est une attaque gratuite et injustifiée : Tu n'as absolument aucun argument pour défendre ton point de vue, absolument aucun argument qui te permet de prétendre que j'aurais fait un soit-disant amalgame.
 
La religion a clairement été utilisé comme moyen pour les croisade, comme moyen pour les attentats suicides.
 
Même si les motivations n'étaient pas purement religieuse, la religion a fait partie des moyens employés.
 
Pour recruter un kamikaze, il faut y mettre les moyen (qui accepterait spontanément de se suicider ?). La croyance en l'au dela et en le paradis est un moyen puissant pour cela.
 

Je n'ai jamais prétendu que la religion était lunique moyen de recruter des kamikazes.
C'est un des moyens, et un moyen puissant.
 
Les kamikazes marxistes ? Desquels parles-tu exactement ?
Pourquoi seraient-ils comparable en nombre aux kamikazes religieux ?
 

"certains systèmes sont plus ou moins sujets à dérives" : je suis d'accord, et je pense que la religion est particulièrement sujette à des dérives
 
 
 
 

Au final, il n'empèche pas que le contenu du texte n'est pas un message d'amour. C'est une donnée factuelle qu'on peut cosntater en lisant les passages sur les homos.
Prétendre que ces livres sont des messages d'amours sont donc bien des contre-vérités.

Si on se met à regarder les haddiths, il y a vraiment des trucs horribles...

Mouais, des tas de gens qui au nom d'idées persécutent des gens qui pensent pas comme eux, interdisent les autres cultes, croient en des trucs bien que la réalité montre le contraire, contredise la science (en cherchant à créer une science prolétaire).
 
En braf, le communisme était une idéologie qui n'a pas eu le nom de "religion", juste parce qu'il n'y a pas de Dieu dans le communisme.
 
Mettre ça sur le dos des athées non communistes est un peu fort et beaucoup de mauvaise fois. Ce serait comme dire que l'Islam n'est pas une religion, que ce sont donc tous des athées et de mettre au crédit des athées toutes les dérives de l'islam.
 
Le communisme ressemblait comme deux goutes d'eau à une religion, Dieu en moins.

 
 
les tigres tamouls du sri lanka par exemple sont marxistes et étaient (avant la guerre irakienne et l'avalanche d'attaques suicides qui ont suivient) les premiers en nombre d'attentat suicides (bien devant les palestiniens au contraire de ce qu'on pourrait croire)

 
Il me semble que le marxisme ne pas forcément fait de la lutte anti-religieuse partout dans le monde. Il est ainsi possible de voir dans certains pays des marxistes croyants (une partie des groupes palestiniens dans les années 70 l'était, me semble t'il)
 
 

 selon les intérêts de l'urss à l'époque ,d'ailleur en amerique du sud c'était la même chose

 
 
je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas la motivation religieuse est releguée loin derrière d'autres motifs (concernant les groupes palestiniens marxistes, c'est vrai et c'était d'ailleurs des chrétiens et des musulmans)

Difficile d'être tout à fait catégorique mais il semble effectivement que beaucoup de groupes se proclamaient marxistes pour profiter des largesses en dotations d'armes et de support du grand frère communiste. Pas grand chose à voir avec le divin, là...

 
 
je suis pas sur de ça
 
par exemple ce que laila khaled (une activiste palestinienne du fplp) écrit dans son autobiographie ne laisse que peu de doute sur son activisme de gauche, on peut dire la même chose pour de nombreux autres activistes de l'époque.
 
néanmoins il est vrai aussi que des personnes ont rejoint ces groupes car ils étaient forts, armés et populaires et non par engagement marxiste (actuellement il y a le même phénomène avec des gens non islamistes qui se battent au nom du Hamas)

Oui, le FPLP est d'obédience marxiste, d'ailleurs George Habache, un de ses dirigeants était chrétien ! Mais le marxisme est en berne en ce moment et l'islamisme connaît un dynamisme sans précédent ! Ben Laden est devenu le héros de beaucoup d'arabes qui se sentent humiliés par les régimes en place, alliés des américains ! Et malheureusement le combat pour la palestine a été annexé par les intégristes de tous poils ! Quand on voit la Syrie, un pays dirigé par le parti Baas, laïque, qui fait manifester le peuple contre les caricatures du prophète, on croit rêver !

 
Oui, et la pauvreté ressemble à la richesse, l'argent en moins. La dictature ressemble à la démocratie, la liberté en moins. L'ineptie ressemble au bon sens, la logique en moins.

Il est clair que le marxisme-léninisme fonctionne comme une religion séculière ! La dimension eschatologique y est présente, le paradis communiste, et il y avait un clergé responsable des textes sacrés, le parti. J'ai compris ça lorsqu' à Moscou, en 1986, j'ai visité le mausolée de Lénine, où le prophète de la révolution y était embaumé ! Plus précismément, le PCUS fonctionnait comme l'église catholique, avec son pape, le secrétaire général, les cardinaux, les membres du comité central, avec ces hérétiques (les dissidents) et son inquisition, le goulag !

 
Certes, mais l'Eglise a 2000 ans et l'Union soviétique s'est lamentablement effondrée au bout de 70 ans. Comme quoi Dieu sert quand même a quelque chose  

 
Que des gens aient pu croire de toutes leur forces dans ces idéologies, aussi fort que d'autres croient en leur religion est un fait. Maintenant, il y'a quand même un gouffre entre n'importe quel culte et l'idéologie : l'idéologie n'embarque précisément pas de dimension eschatologique, même le communisme promet le bonheur n'y échappe pas.
 
Le communisme n'est qu'une idéologie politique. Elle prétend donner des réponses aux questions d'organisation des hommes et point final. En dehors du bien et du mal, il n'est pas question dans le communisme de répondre aux grandes questions métaphysiques.
 
Quant à Marx et Lénine, il ne faut surtout pas les voir comme des prophètes mais comme des guides, ce qui n'a rien à voir. Ils ne tiennent pas leur savoir d'un dieu, mais d'eux mêmes. De la même façon, les communistes les plus fervents n'ont jamais eu l'idée de prier Marx ou de lui faire des offrandes. Du moins, j'espère.
 
Edit : Ce que je veux dire par là est qu'on attend pas exactement la même chose d'une idéologie que d'une religion. La religion répond aux grands "pourquoi", alors que l'idéologie prétend répondre aux grands "comment". Le communisme n'y échappe pas. Après, ça n'empêche pas de trouver des points communs dans l'application visible de l'une et de l'autre, mais elles ne sont certainement pas semblables intrinsèquement.

 
Bien, puisque nous ne sommes plus à l'époque de l'Hégire, et que personne ne saurait raisonnablement défendre qu'aujourd'hui en France il est impossible à la femme musulmane de pratiquer sa religion si son mari est athée, hindou, ou musulman apostat, j'attends que des imams le disent. A ce jour je n'ai jamais rien lu de tel. Soheib Bencheik a tout juste osé dire qu'il ne conseillait pas à la femme de quitter celui qu'elle aime. Dalil Boubakeur, on attend encore (ceci dit le prédecesseur de Boubakeur ne reconnaissait même pas la validité des lois françaises sur le mariage dans un tel cas de figure...).
 
"La lettre tue, l'esprit fait vivre" (c'est écrit dans un livre, la Bible, très lu par des gens, les chrétiens, qui envisagent à peine de faire une messe ensemble, attendu que les uns croient en la présence réelle de Jésus dans l'hostie, tandis que les autres prétendent que c'est symbolique, les cuistres ). La lettre ou l'esprit, on n'en sort pas. Ou comment se prendre la tête pour quelque chose que l'on pourrait résoudre en 5 minutes si ça n'était pas tamponné "sacré".

 
Apres dans ce cas la ce n'est pas a l'Imam d'imposer quelqu'onque vision car il est reste un musulman comme un autre.
Cela dit libre a chaque personne de suivre son DINE (sa religion) comme il l'entend.

 
Je connais une femme qui à une clinique qui me racontait qu'une de ses cliente de 25 ans je crois environ, avaient des bosses sur la tête, sa cliente disait que c'était son père qui lui fesait ça, car il voulait qu'elle se marie avec un homme et elle ne voulait pas.

Je connais une femme euh... plein de femmes qui se font battre par leur mari parcequ'il a trop but oups ! c'est pas une religion ca

Il me semble avoir entendu dans une émission, l'année dernière, le célèbre et inimitable Tariq Ramadan, affirmer qu'il était pour "un moratoire sur la question de la lapidation des femmes musulmanes en cas d'aldultère"...Et personne n'avait crié au scandale ...Je trouve assez curieux cette mansuétude dont bénéficie certains leaders intégristes musulmans, que je sache, Bernard Anthony, un des chefs de file des intégristes catholiques n'est jamais invité sur un plateau télé !

 
Tout comme il n'est pas impossible aujourd'hui que l'Islam radical ne soit qu'une couverture pour des groupes aux visées purement politiques…

[quotemsg=7751707,4260,93985]Que des gens aient pu croire de toutes leur forces dans ces idéologies, aussi fort que d'autres croient en leur religion est un fait. Maintenant, il y'a quand même un gouffre entre n'importe quel culte et l'idéologie : l'idéologie n'embarque précisément pas de dimension eschatologique, même le communisme promet le bonheur n'y échappe pas.
 
Le communisme n'est qu'une idéologie politique. Elle prétend donner des réponses aux questions d'organisation des hommes et point final. En dehors du bien et du mal, il n'est pas question dans le communisme de répondre aux grandes questions métaphysiques.
 
Il y a une dimension eschatologique dans le communisme, puisque la société communiste est une finalité à atteindre ! Comme pour le chrétien et le paradis céleste !
D'ailleurs je vois beaucoup de correspondance entre le christianisme, notamment primitif, et le communisme ! Les chrétiens qui ont été attirés par le communisme sont nombreux, c'est le cas de Pierre Pascal, cité dans le livre de Furet, Le passé d'une illusion, qui voyait dans la révolution bolchevique l'émergence d'une société juste et égalitaire proche de son idéal chrétien !

Dans ce cas, les hommes aussi devraient se faire lapider s'ils trompent leur femme.

Deux poids, deux mesures. On appelle ça de la discrimination positive

C'est inquiétant car on a l'impression que les medias et les politiques ont intégré un certain discours intégriste musulman ...Quand l'UOIF critique la loi sur le voile à l'école, et qu'elle conseille à ses ouailles de ne pas respecter la loi ...c'est quand même assez incroyable !

 
+1
 

 
Comparaison ridicule.
je te mets au défi de me trouver une différence entre le communisme et tous les autres mouvement religieux.
 
Que je sache, toutes les religions ne sont pas monothéistes, et toutes n'utilisent pas le concept de "Dieu", même si c'est un point commun a de nombreuses religions (rappel : l'animisme est l'une des religions les plus répandues dans le monde, et elle ne fait pas appel à Dieu).
 
De plus, tu prétend que c'est différent à cause de différences purement théoriques, tu ne met en avant aucune différence dans le vrai monde de la vraie vie
 

Dans les textes musulmans, il y a des haddiths qui prônnent la lapidation des hommes adultère.
 

Si, c'est possible : il suffit de condamner la "fornication" (relations sexuelles hors marriage)

Une illustration de la tolérance religieuse :
APPEL des 555
 

Le reste est ici: http://atunion.free.fr/

 
Pasteur a dit un jour en réponse aux personnes qui lui repprochaient de ne pas croire à la génération spontanée : "Peu de science vous éloigne de Dieu. Beaucoup de science vous rapproche de Dieu."

Oui, c'est un peu comme dans les cimetières, c'est calme et silencieux ...

 
C'était pas toujours la joie en URSS mais ce pays vivait dans une paix et une tranquilité exemplaire à l'intérieur de ses frontières.
 
Je voulais l'éditer pour le rendre moins 'effrayant'.
 
OK, je préfère quand même les remous des conflits religieux que la dictature morne qui sévissait là-bas.

 
En fait c'est ça qui arrive quand on a pas le temps d'élaborer.  
 
Quand un pays est dominé totalement, que ce soit par une religion unique (les Taliban en ont donné un aperçu eux aussi), ou une idéologie unique, c'est un peu la mort!  
 
_____
 
"C'était pas toujours la joie en URSS mais ce pays vivait dans une paix et une tranquilité exemplaire à l'intérieur de ses frontières."  

 
L'essentiel est de rappeler que des régimes ouvertement athées comme le communisme sovietique ont persécuté des croyants, par millions, à cause de leur foi.

 
Et ? Les communistes pourchassaient ceux qui ne croyaient pas ce en quoi ils croient, tout comme les catholiques ont longtemps pourchassé ceux qui ne croyaient pas en ce qu'ils croyait.
 
C'est une ressemblance très frappante entre les religions et le communisme : les procédé du type "inquisition".
Je rappelle au passage que l'animisme et le raëlisme sont deux autres religions athées.
 
De toutes façons, imputer la responsabilité des méfaits du communisme à des non-communiste, c'est de l'escroquerie intellectuelle. L'URSS a joyeusement massacré au nom du communisme.

 
Je tenais à signaler qu'il est faux de dire qu'au nom de l'athéisme il n'a pas été commis de crimes. Au nom de l'athéisme (d'Etat) d'immenses crimes ont été commis en Russie, Chine, etc. Ca ne veut pas dire que tous les athées sont communistes, ni que tous les athées sont capables du pire.

 
Inexact!
C'est au nom du matérialisme dogmatique instauré par le marxisme léninisme. Il se touve que l'église était réactionnaire et conservatrice (comme ailleurs) et qu'elle s'oposait à la révolution.
C'est donc dans une réthorique de la lutte contre les ennemis de la révolution que la religion a été attaquée (comme en France durant la Révolution) et nom pour défendre l'athéisme.
 
Je ne dis pas que c'est bien mais en tout cas il ne faut pas se rassurer en disant que des athées ont attaqué les croyants, c'est n'importe quoi!
 
Oui il y a aussi des crimes chez les athées, mais pas au nom de l'athéisme, au nom du marxisme léninisme stalinisé ou d'autres dogmes. Donc on en revient à la particularité des religions qui comme les totalitarismes amènent depuis toujours à massacrer en leur nom!
 
Cela-dit avant de devenir dogme, avec des délires pseudo-scientifiques à la Lissenko, le communisme matérialiste a imaginé très brillament comme atteindre une société idéale sans la peur de dieux imaginaires.
 

 
Alors ça c'est carrément n'importe quoi! Les victimes du communisme ne l'ont pas été à cause de leur foi mais pour maintenir une terreur sur l'ensemble de la population. L'Eglise a été attaqué, d'ailleurs elle a eu des rôles abjects pendant la seconde guerre mondiale, mais les condamnés à mort l'étaient en tant que menace pour le régime, par par leur foi mais comme dissident, antistalinien, etc.