Reprise du message précédent :

 
certains mecanismes de fonctionnement chez les humains (et meme ceux qui sont fondamentaux) se mettent en place des l'enfance. c'est a cet age la que l'endoctrinement est le plus facilement faisable.  
 
un adulte (donc supposé en age de raison) sera beaucoup plus difficile a endoctriner qu'un enfant/adolescent, tout autant qu'il sera tres difficile pour cet adulte de changer ses mecanismes de fonctionnement acquis dans sa tendre enfance. (la remise en cause devient plus difficile avec l'age)
 
 

 
Et ce que tu ne veux pas voir et condamnes, avec ce que comme toi on pourrais appeler de l'intégrisme, c'est comme comme dans les totalitarismes, la violence et la haine sont dans la NATURE de la religion. D'où mon post précédent.
C'est la seule explcation au fait que depuis que les religions existent elles ont justifié bien plus de massacres, haines, châtiments que de progrès.
 
Au contraire on constate les progrès de la liberté avec le recul des religions.
 
Tout ceci est moult développé par historiens, sociologues, philosophes et penseurs divers.
 
Il y a donc dans le slogan "tolérance pour les religions" en écartant les massacres comme des cas particuliers, des exceptions de l'histoire religieuse, une incohérence majeure.
Aussi je trouve particulièrement injuste cette histoire de tolérance pour les religions, au nom d'un politiquement correct, envers le stalinsime par exemple, qui devait arriver à la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme!!
 
C'est une réelle négation historique que de séparer les religions des innombrables violences, de la famille jusqu'aux Etats, qui envahissent chaque période de l'histoire.
Quand l'athéisme a gagné les mouvements ouvriers, là encore la religion a officiellement soutenu la violence et les massacres

 
Je comprends, donc les intégristes, les pedophiles, bref tout ceux qui sont affecté psychologiquement, ce ne sont pas de leur faute, au lieu de les envoyer en prison on devrait les envoyer en psychiatrie ?    

Complétement faux. Et tu l'as jamais prouvé nul part.
 
Ce n'est pas la croyance qui est dangereuse, mais le détournement que certains ont en fait pour obtenir le pouvoir.
 
Si l'on prend la religion chrétienne, les croisades, l'inquisition et autres guerres de religions, ce sont plus des guerres de pouvoir que des guerres pour croyance religieuse. Je ne fais aucun négationnisme, je ne nie aucun crime commis au nom de la religion (ou avec la religion comme prétexte).
 
Par contre toi tu fais une analyse complétement fausse en assimilant par principe croyance en un dieu avec haine.
 
Le problème dans la regilion, tout comme dans le communisme, le capitalisme ou même la démocratie qu'on connait chez nous, c'est l'homme. Et rien d'autre.

ben oui,c'est un probleme en france ça,il y a beaucoup de gens en taule qui n'ont rien a y foutre.
Un pedophile par exemple,est un malade,il n'a rien a foutre en taule....
 

comme un dirait un comique pas trop connu d'ailleurs :
 
on est TOUS d'accord pour critiquer la pensée UNIQUE...
 
c'est preque une oxymore...

 
Ce n'est pas moi qui l'ai prouvé mais les penseurs que j'ai cités à plusieurs reprises et que tu peux voir dans le topic cité également.
 
Mais évidemment c'est plus facile de rester sur ses idées convenues rassurantes et en apparence modérées en refusant la confrontation avec une vraie bibliographie...
 
D'ailleurs tout ceux qui se disent "tolérants" évidemement n'ont jamais lu et ne liront jamais "l'avenir d'une illusion" de Freud ou "l'idéologie allemande de Marx et Engels ou encore bien d'autres.

 
p'tain la simplification trollesque des propos des autres c'est ta specialité toi    
 
c'est pas aussi simple mais en effet au dela du systeme repressif necessaire, effectivement tous autant qu'on est on reproduit jusqu'a un certain degré les comportements que l'on a vu/subit. apres bien sur la remise en cause et via l'experience, on arrive a changer certaines choses . heureusement.
 
si on t'apprends depuis l'enfance que l'autre c'est l'ennemi, il te faudra faire un enorme travail sur toi meme pour changer cette vision et te defaire de la haine que ca engendre.  

J'ai du mal à comprendre comment quelqu'un qui dit "aimez vous" est quelqu'un qui distille la haine de l'autre. Je suis peut-être con mais c'est comme ça
 
Quant à tes sources, je ne les connais pas, mais est-ce qu'encore une fois tu ne ferais pas l'amalgame entre la croyance en elle même et l'organisation de la religion (qui elle amène à des dérives) ?

Que je sache, à propos de l'islam, il y a la  notion de Jihad, c'est à dire de guerre sainte !! Tu convertiras les infidèles par l'épée, je crois qu'il y a une sourate de ce tonneau là !

 
Ce que tu dis viens du fait qu'on présente une image naïve de Jésus comme une espèce de baba cool/ hippy, qui aimait tout le monde et était non violent. En fait l'archéologie semble démentir complètement cette vision de l'histoire. Jésus n'a peut-être même pas existé.
 
Quoiqu'il en soit les premiers chrétiens ont probablement préché l'amour et la non violence étant donné qu'ils étaient pauvres et sans aucune force au début. Mais quand ils ont pu s'imposer et créer des lois ça a vite changé et ces changements ont été induits par le contenu du message religieux sur la femme, la propriété, le corps, le paganisme, etc.
 
Seule une vraie utopie rationnelle resterait non violente une foi au pouvoir.
Les monothéismes contiennent dans leurs textes de nombreuses frustrations génératrices d'interdits de la vie quotidienne qui dégénèrent forcément en interdits plus graves (interdiction de divorcer, de se marrier avec qqu'un d'une autre religion, etc.)
Comme la survie de l'idée religieuse est en cause, la preuve étant que des religions aussi importantes que le christianisme (en égypte ou en Grèce ou Babylonne) ont déjà pu disparaître, les interdits préservants la religion sont protégés par des punitions mortelles!
 
Et si tu lis le Coran ou l'ancien testament, c'es rempli d'appel à tuer les païens et mécréants sans pitié. C'est un concentré de haine avec des oripeaux de tolérance pour attendrir les novices.

Bon en gros, on en revient à ce que je disais : ce n'est pas le fait de croire en dieu qui pose problème mais la façon dont l'homme a organisé ce qui va autour de cette croyance. La plupart des croyants n'ont pas plus de haine que l'athée lambda.  
 
Quant aux critiques sur le Coran et Ancien Testament à propos de la violence qu'ils contiennent, là encore on tombe dans le travers de les lire de manière assez primaire, et sans prendre en compte le contexte de l'époque où ça été écrit.

Je suis tout à fait d'accord avec toi ...mais tu peux en parler aux talibans ou aux salafistes ! Le problème c'est qu'au niveau de l'exégèse, tu interprètes le texte comme tu l'entends ! Or dans les textes sacrés, il y autant d'interprétations que de sensibilités ! Les sunnites n'ont pas de clergé pour éviter les dérives !

 
Là c'est encore une contradiction parce qu'en gros tu veux tempérer des textes "sacrés" par une approche rationnelle. eh bien je peux te dire que j'ai vu des croyants que tu qualifierais de modérés qui s'insurgent à cette idée.
Evidemment ces gens là ne sont pas des assassins mais je les ai vus cautionner le meutre de Théo Van gogh, de même que j'ai vu une musulmane "tolérante" à la limite de justifier les violences suivant les caricatures, les responsables n'étant pas les criminels mais les dessinateurs...
 
Non la violence s'est toujours cachée dans la religion!
Au Rwanda, les curés parlaient de Jésus avec amour avant que le message ne devienne "dieu vous dit de tuer les tutsis"!
La religion c'est la mort latente!
 
 
Ceci-dit, il est vrai qu'il existe des croyants refusant toute violence et condamnant sans appel les crimes des religions! Je n'ai jamais vu gens plus sympatiques et contradictoires à la fois
 
Edit: tietie006>> D'accord avec toi

 
d'apres ce que j'ai quoté, on peux pas trop les considérer comme modérés...
 
et ta phrase me fait sourire a la fin..
des gens "sympathiques et contradictories à la fois"
 
c'est une autobiographie ?

 
Ben en tout cas les musulmans les considèrent modérés. D'ailleurs c'est à des musulmans que je faisais allusion.
 
Pour la fin... c'est facile.

ben je pense qu'un musulman qui cautionne des activités terroristes (comme la mise a sac d'ambassades ou autres) ne peut pas etre considéré comme modéré, que ce soit de la part d'un autre musulman ou de qui que ce soit d'autre...
 
edit : pour la fin : joke, mais tu m'as tendu la perche avoue

Pas rationnelle, mais modérée.  C'est pas pareil
 

dans l'homme
 
C'est l'homme qui détourne les idées de la religion. C'est lui qui transforme le communisme, doctrine humaniste au possible, en carnage. C'est lui qui permet à la pire des idéologies de prendre le pouvoir en allemagne en 33, c'est lui qui fait que les idées d'amour et de respect des autres de la religion se transforme en haine et appel au meutre.
 

Ils ne sont pas contradictoires justement

Eh ben franchement je crois qu'alors il n'y a pas beaucoup de musulmans (j'ai dit musulmans pas maghrébins) modérés à ton sens...

 
 
En un mot c'est l'Homme qui invente les religions et en fait ce qu'il veut
Aucun dieu ne fout son nez dans tout ça! CQFD

 
Quand il parle, Dieu n'est guère écouté. Il est même mis à mort par les religieux eux-même ! C'est ce que raconte....le Nouveau Testament.

Nan mais c'est quand meme fou, a lire tout ces post on croirait qu'en France les 6 ou 7 millions de musulmans sont tous dehors avec des kalachnikov et des épées a combattre l'athée occidental
 
Si c'etais le cas sa se verrais nan ?
 
C'est donc la preuve que tout ce que vous avancez n'est que spéculation et fait le jeux de la politique de la terreur américaine

 
Massamu j'ai une question (rien à voir avec ce qui précède) : pour se marier avec un musulmane, faut il nécessairement se convertir à l'Islam ou peut il ya avoir un marige "mixte" ?

Je peux te répondre pour avoir fréquenté moult musulmanes: la majorité d'entre elles devront faire face à la fureur du père, qui peut même menacer de les renier voir tuer si elles vivent avec un "français" c'est à dire un blanc...
Témoignages vécus personnellement alors la tolérance religieuse...

 
   
 
La religion apporte des reponses, et la science definit les questions.
 
Comment imaginer qu'elles soient incompatibles ?
 
Ce qui ne signifie pas qu'elles sont complementaires non plus...

Tariq Ramadan se construit une nouvelle image:
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 456,0.html
 
Le rendez-vous a été fixé dès huit heures du matin par Yasmina, sa secrétaire - elle est installée en France -, au café Starbuck d'Ealing Broadway. A Londres, Tariq Ramadan, que l'on a dit proche des altermondialistes, tiendrait donc salon dans cet étendard de la globalisation honnie ! Autre surprise, celui qui est dépeint par ses ennemis comme l'apôtre des banlieues en feu n'habite pas Finsbury Park ou Stockwell, ghettos d'ancrage des islamistes de tout poil, mais Ealing, havre de paix cossu pour les bobos. Et quand il arrive enfin au rendez-vous avec quarante minutes de retard, il est seul. Sans gardes du corps ni attachée de presse de maison d'édition ou de l'université d'Oxford où il enseigne depuis août 2005.
 
 
"Londres est une vraie ville multiculturelle où les gens de toutes les origines se mélangent... J'ai décidé de m'installer ici de manière permanente avec ma famille", assène-t-il d'entrée de jeu. Tariq Ramadan est vêtu d'un simple costume brun vaguement chiffonné, mais malgré tout élégant, et d'une chemise d'une blancheur immaculée. Le visiting professor au Saint Antony's College n'a pas encore attrapé le look intello d'Oxford avec veste de tweed et pantalon de velours traditionnels.
 
Dans ce temple de l'érudition, le professeur anime une à deux fois par semaine deux séminaires consacrés respectivement à la réforme des fondements du droit et de la jurisprudence musulmane et à l'islam européen. Tariq Ramadan est également chercheur à la Lokahi Foundation, une association de dialogue intercommunautaire qui lui offre un bureau au centre de Londres. Il y a aussi le déluge d'invitations pour donner des conférences et les médias très demandeurs pour interviewer cet universitaire de 43 ans à l'anglais précis.
 
Le gouvernement travailliste l'a nommé au poste de conseiller sur les questions du radicalisme religieux chez les jeunes musulmans et sur le terrorisme. Le Foreign Office, Scotland Yard et les forces armées le consultent régulièrement. Sans oublier, insiste notre interlocuteur, les nombreuses visites sur le terrain, dans les cités.
 
Les yeux malicieux clignent de manière rapide, alors que les cernes indiquent un emploi du temps plus que chargé. L'intellectuel se lève, ces jours-ci, aux aurores pour mettre la dernière main à son prochain livre commandé par Oxford University Press et Penguin. Par ces temps de polémique provoquée par les caricatures, le sujet est à lui seul tout un programme : la dimension spirituelle de Mahomet. Un autre ouvrage est déjà prévu pour l'automne.
 
Laissant percer une touche d'autosatisfaction, Tariq Ramadan cite d'un seul trait les grands de ce monde avec qui il devise désormais. A l'évidence, le nouveau résident d'Ealing n'a pas encore été gagné par l'humour anglais, moqueur envers soi-même. La patine british demande du temps... Il élude les questions trop personnelles, notamment sur sa famille. La barbe sagement taillée, le regard bienveillant, le sourire charmeur, il jouerait à merveille le gendre idéal dans un feuilleton télévisé multiculturel du genre Eastenders. Le personnage, pourtant, fut moins doux qu'il n'y paraît.
 
Les fâcheux vous rappellent son double discours, dans ses livres comme dans ses cassettes, sa proposition de moratoire sur la lapidation des femmes - sans la condamner -, ses déclarations sur les attentats kamikazes et surtout ses provocations contre "les intellectuels juifs" lors de l'affaire du voile. On peut mentionner le livre brûlot Frère Tariq, de Caroline Fourest (ed. Grasset), pour qui le petit-fils du fondateur égyptien des Frères musulmans est en fait "l'un des émissaires les plus dangereux, assurément le plus efficace" de la confrérie.
 
Lors d'une conférence, le 16 janvier à Londres, donnée à l'association humaniste Fabian Society, n'avait-il pas déclaré publiquement que "la laïcité française est antimusulmane" ? L'orateur avait ensuite démenti ses propos en aparté en affirmant que c'était toujours pareil avec les journalistes français, qu'ils croyaient entendre des choses et écrivaient le contraire de ce qu'il disait. "Ce n'est pas que le modèle français soit mieux ou moins bien. Il a ses avantages et ses inconvénients. Ce qui est important, c'est l'écart entre le discours et les pratiques. En Grande-Bretagne, il y a d'un côté le discours sur le multiculturalisme et de l'autre la pratique de la ségrégation et des rapports de classes", insiste aujourd'hui le prédicateur à l'allure assagie.
 
L'homme à la réputation sulfureuse en Suisse, en France et en Belgique, persona non grata en 2004 aux Etats-Unis, est-il venu se refaire une virginité dans le Londonistan comme représentant d'un islam ouvert et tolérant ?
 
Le professeur Timothy Garton Ash, directeur du centre d'études européennes de Saint Antony's, insoupçonnable de connivence avec les islamistes, n'ignore rien de ses prises de position passées : "Quels que soient les problèmes que l'on peut avoir avec ses positions théologiques sur des sujets particuliers - et il y a de vrais problèmes -, Tariq Ramadan s'est foncièrement engagé sur deux points fondamentaux : le dialogue pacifique et la participation d'un islam européen à un avenir commun de l'Europe." Eugene Rogan, professeur d'histoire contemporaine du Proche-Orient à Oxford, préfère insister sur "la philosophie de Saint Antony's consistant à promouvoir la liberté d'exprimer les différents points de vue dans le cadre de critères académiques acceptés".
 
Confronté à ses détracteurs, Tariq Ramadan aime rappeler qu'après les attentats du 7 juillet 2005 à Londres, le Sun, qui tire à plus de 3 millions d'exemplaires, l'avait dénoncé à sa "une" comme un suppôt du terrorisme : "Interdit aux Etats-Unis, bienvenu au Royaume-Uni".
 
Aujourd'hui, le même tabloïd populaire le considère comme la voix de la raison. Alors, Dr. Jekyll et M. Hyde, personnage à deux têtes qu'il ne montre jamais simultanément ?
 
Nos amis britanniques ne sont pas gênés car, pour eux, le double langage et la litote font partie du savoir-vivre collectif. A moins qu'au contact des universitaires policés d'Oxford, Tariq Ramadan, sans souci d'argent, recherchant et appréciant l'éclat de la gloire médiatique, soit devenu un tenant du juste milieu. Le rebelle genevois d'hier est moins dur, moins provocateur, plus consensuel. Il s'est en quelque sorte notabilisé. Tant mieux ou tant pis ? Là est la question.
Marc Roche

 
La, il marque un point: comment invoquer le contexte pour parler d'un texte qui est cense emaner ou etre inspire ou relate la vie d'un etre superieur, d'un etre divin ?
C'est antinomique de justifier la violence par le contexte mais de donner au message une portee universelle.

Ho jacquestibault a parlé (il doit vivre ailleurs ce mec)
 
Pour te répondre Fructidor, théoriquement la femme musulmane doit se marié avec un musulman, mais entre la théorie et la pratique y'a toujours un écart.
 
Et on ne peut pas en vouloir aux parents, qui n'y conaisse rien d'etre contre. Ils ont grandit ailleurs et dans une culture totalement différente donc ils ne sont en rien coupable.
Je pourrais tres bien parler des parents qui font la grimace et vont jusqu'a ecarter leur enfant quand la petite fille blanche amene un NOIR a la maison.
 
Ma propre cousine est marié a un Francais blanc pure souche donc tu vois bien que c'est faisaible.

 
Mais je veux parler du point de vue canonique, pas des sentiments éventuels de la famille.
Edit, merci de ta réponse Massamu.

 
Oui, c'est obligatoire.
 
Desole, Massamu, je reponds a ta place (edit: et en plus, je suis en retard, desole !)
 
Mais un musulman peut epouser une non-musulmane, cela ne "compte" pas.

 
Tariq Ramadan
 
Je l'ai toujours supporté et je le supporterais toujours, il est pour moi un modèle de réussite.

Non, c'est le profil type du gourou: gendre ideal par un cote, monstre de manipulation de l'autre.
Par pitie, que des musulmans moderes comme toi ne cede pas a la fascination de ce bellatre ! Nul besoin d'etre musulman pour voir dans son jeu et percevoir sa duperie.

C'est ce que beaucoup de gens pense de lui, mais je suis intimement convaincu qu'il n'a rien avoir avec ca.
 
Il fait peur parcequ'enfin un Musulman se présente comme un tres bon orateur et extremement cultivé au 21eme siecle.
 
Si il étais si radicaliste, intégriste il n'aurais jamais eut les postes qu'il enchaine dans les universités les plus prestigieuses du monde.
Et je pense que les doyens et présidents de ces dites universités sont tout de meme dans une meilleur position que nous sur leur choix.

c'est l'homme qui detourne les idees de la religion ????
 
comment oses tu dire se genre de chose?
ca voudrai dire que la religion donc a ete cree par une force toute puissante, non humaine, divine surement.
quand est se que l'homme dans ca megalo infinie cessera de se vautrer dans cette autosatisfaction meprisable et n'aura plus besoin de se considerer a l'opposer comme le larbin d'un "truc" celeste !!!
non mais sans blague quand admetrez vous enfin que VOS religions (se qui englobe toutes les religions soyons d'accord) reposent sur des supositions, voir meme sur une manipulation d'une inteligencia d'une certaine elite qui dans toute epoque a existée.
l'homme a certainement crée les relgions dont vous parlez (je dis certainement je n'affirme rien sinon c'est vous heurtez dans vos hypotheses), se qui a la base n'est pas plus mal quand cela peut etre le remede a quelque chose, mais en definitif jamais vous ne remetrez en question quoi que se soit, ne jamais se remetre en question, est se que ca vous parle?
ne jamais se remetre en question, c'est se rendre sciemment aveugle dans un monde qui permet de tout voir, ne jamais se remetre en question faut il reparler des plus grands genocides de l'histoire, de ces personnages qui sur une affirmation aneantissent un peuple entier?
faut il vous confrontez a se point a se que nous sommes tous?faut il vous blessezsi  profondement en affirmant que ces memes personnes etaient des humains, d'un charisme et d'une inteligence tres certainement de loin superieur au mouton lambda, que ces personnes ressemble en tous point aux autres que humains que vous venerez, ou aux entitées que nous survolent?
la peur est elle donc maitresse de la religion?
 
l'homme cree se qui l'entour, l'homme a besoin de se sentir existe donc d'affirmer au grand jour ces idees, l'hommes ne sera jamais qu'un nourisson tant qu'il n'aprendra pas a cultiver son jardin interieur, et a l'ouvrir a celui qui le desir, et non pas a l'y enmener par force a coup de pieds dans le cul.
 
reveillez vous, c'est pas compliquer de penser par soit meme je vous assure.
 
desole de l'agression , suis tomber de ma chaise en lisant ca.
 
 

Sur Tariq : il me semle bien correspondre à ça :

 
issu de l'article de Wikipedia sur les frères musulmans, le parti fondée par son grand père.
 
Soutenu par beaucoup de musulmans modérés et instruits (oumma.com, François Burgat), j'aimerai que quelqu'un m'explique si ce mouvement (pro-Tariq)
1) contredit/affronte/combat  
 
ou 2) complète/soutient/encourage la vision de l'Islam des salafistes ?
 
Si première hypothèse : faut-il comprendre qu'il y a deux Islam distincts ?
Si seconde hypothèse :  

 
 
c'est une tradition (donc resultant d'un choix culturel impliquant donc que ce n'est pas une obligation et que rien n'interdit une muslmanne de se marié avec un non musulman) ou c'est issu d'une decision divine (auquel cas ca devient une obligation. sauf sous certaines conditions bien sur) ?
 
parceque dans le 2ieme cas la comparaison femme blanche/homme noir et femme musulmane/homme non musulman est bien mal choisit.

 
Il est intelligent. Et surtout, du fait de son erudition, il est un peu devenu l'idole d'une certaine jeunesse qui en a plus qu'assez, a raison d'ailleurs, de toujours voir presente la maghrebain comme un jeune rate des cites, delinquant et autre traficant.
 
Tariq Ramadan devient donc porte-drapeau de cette generation, non pas pour ce qu'il pense, mais pour ce qu'il est: un arabe qui discute avec les intellectuels, une icone mediatique contraire a celle renvoyee habituellement par les media. Attention, l'image est certes contraire a celle de l'arabe voleur de voiture, mais elle n'en est pas plus juste.  
 
Ce qui fait justement la dangerosite de ce type, c'est son aspect lisse et propre sur lui. C'est simple, il a tout du grand communicateur manipulateur.

Je suppose que ce message m'est destiné vu son contenu.
 
Alors commençons par le commencement : je suis athé. Je ne crois pas que Dieu existe et je pense que dieu est une notion inventée par les hommes.
 
Voila, avec ça je viens de détruire 90% de ton post
 
Je suis capable de me remettre en question et contrairement à d'autres, je suis aussi capable de considérer que ceux qui ont des idées différentes de moi - les croyants ici en l'occurence - ont pas forcément tord et moi raison et qu'on peut cohabiter ensemble et accepter les différentes idées que l'on a.
 
Et je n'ai pas l'impression que les croyants (à part les intégristes) ne sont pas capables de se mettre en question. Ils sont au contraire bien conscients des saloperies faites au nom de leur dieu.
 
Mais encore une fois, est-ce les détournements des idées de croyance qui sont à condamner ou la croyance en elle même ? Dire que c'est la seconde solution c'est faire à mon sens un raccourci rapide, faux, et dangereux.

   
il est dérangeant pour une certaine classe de la population c'est tout.
Il est loin d'être le porte drapeau d'une génération ,là tu parle de quelque chose que tu ne connais pas  

Non non c'est dans la "loi divine" que ce précèpte est énoncé.
Cela est du au fait qu'a l'époque de l'hégire, et personne ne me contredira, l'Homme était considéré comme le Responsable du Foyer.
 
Et il faut que le responsable du foyer reconaisse l'existence et l'unicité de Dieu et de son prophète.
 
Tout bêtement

 
Donc en gros il est victime de sa bonne tenue et de son érudition ? On se mord encore une fois la queue la c'est désolant d'entendre ca.