Reprise du message précédent :
 
 
Donc en gros il est victime de sa bonne tenue et de son érudition ? On se mord encore une fois la queue la c'est désolant d'entendre ca.

 
Moi je ne lui en veux pas d'être propre sur lui
Je voudrais savoir ce que des musulmans "modérés" pro-Tariq pensent de Sayyed Qotb, de Hassan Al Bana : peuvent-ils les critiquer ? les condamner ? Comment perçoivent-ils les mouvements salafistes qui enrôlent dans les banlieues ? Y a-t-il une solidarité "forcée" ? des pressions ? une concurrence ?

 
C'est une prescription divine. Voici un lien explicatif :
 
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=89
 
Je connais pas mal la question, ma petite amie étant musulmane.
Petite anecdote, lorsque j'ai dit que ma copine était musulmane à des amis musulmans, ils m'ont répondu "Ne confonds pas arabe et musulman s'il te plaît.". Or, elle est sénagalaise... C'est un point qui dérange bcp l'amour entre une musulmane et un "non-musulman".

 
Je suis Pro-Tariq Ramadan mais je suis totalement contre le Salafisme, ou tout autre courant radical.
Ca c'est mon avis, et pour avoir l'avis DES musulmans modérés, ca va etre difficile a part si tu te sent d'allé demandé a tout le monde lol

 
Comme dit souvent, je préfére qu'une musulmane se marie avec un "non musulman" qui la respecte et qui s'occupe bien d'elle plutot qu'un musulman qui la bat, et qui lui empeche d'etre heureuse
 
Je me permet donc de cité une phrase tres important du prophète qu'il di a ses amis avant de mourir
 
"Celui qui est bon avec sa femme est le meilleur d'entre nous"

 
Les dérives des religions sont un problème intrinsèque à celles-ci. On ne peut pas nier la responsabilité des religions dans ces dérives, l'argument est un peu facile et beaucoup de mauvaise foi.
 

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L'Exemple de la pédophilie
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Prenons un exemple de dérive de certaines religions, une dérive encore actuelle : la pédophilie. Et prenons l'exemple de la religion catholique.
 
Est ce que la pédophilie est une simple dérive du catholicisme ? On pourrait le penser de prime abord. Mais regardons maintenant qui dans la hiérarchie catholique est concerné...
Et là, on ne peut qu'être stupéfait : le pape lui même est éclaboussé : la justice américaine a retrouvé une lettre signée de sa main demandant de ne pas dénoncer les prêtres pédophiles à la justice. Mais rassurez vous, en tant que "chef d'tat étranger", le pape ne peut pas être poursuivi par la justice américaine.
 
Sources sur cette affaire :
 
Cyberpresse :
http://www.cyberpresse.ca/article/ [...] 14/CPMONDE
 
Nouvel Obs :  
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 
ABCnews :
http://abcnews.go.com/Internationa [...] id=1434471
 

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L'Exemple du créationnisme
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Prenons maintenant un autre cas de dérive des religions, la dérive créationniste : les idées créationnistes sont véhiculées via les religions, des extrèmes aux plus modérés. Sur ce forum plusieurs personnes ont pris parti pour des idées issues du créationnisme, ou des idées donnant une légitimité partielle au créationnisme (une sorte de créationnisme partiel).
 
Certains en sont même venu à nier le caractère complètement irrationnel des idées créationnistes, ou à accorder un crédit partiel au créationnisme, niant par exemple que ce soit objectivement n'importe quoi, ou prétendant que l'évolution n'est pas encore établis par la science (alors que seul des points concernant le déroulement de l'évolution ne sont pas établis).
 
Alors soit ce forum est peuplé de fanatiques religieux plus ou moins sensibles au créationnisme (ce dont je doute fort), soit le créationnisme (idée intrinsèquement intégriste) s'est propagé jusqu'à certains "modérés".
 

Il ne s'agit pas d'une insulte, le créationnisme est objectivement n'importe quoi. L'évolution reste démontrée, même si un certain nombre de ses particularités reste encore sujet à débats. Ce smilies du forum retrace parfaitement l'énormité des contre-vérités énoncées dans le post en question.
 
Le post en question se résume à un jeux de mot créationniste sur le sens du terme "théorie" : en science ce terme ne signifie pas exactement la même chose que dans les autres domaines. Confondre (volontairement apparemment) les différents sens du terme pour en tirer des conclusion douteuse, ça s'appelle dire n'importe quoi.
 

De là à "tolérer" les idées créationnistes ou les idées tourant autour du créationnisme, il y a un gouffre.
 
 
 

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La religion : un moyen
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La religion n'était pas juste un prétexte dans ces cas là, c'était aussi un moyen.
 
Sans la religion comme moyen pour motiver les combattants, ils n'y aurait pas eu de croisades, sans la religion, il n'y aurait beaucoup moins de kamikazes (Il est plus facile de trouver des kamikazes grace à lacroyance en l'au dela).
 

La simple croyance en l'au dela est sources de dérive : les kamikazes.
La promesse de l'au-dela facilite le recrutement de kamikaze (qui pense alors être complètement gagnant à faire une attaque suicide).
 

Le problème est que tu affirmes sans donner de réel argument.  
 
Je te renvois donc à ta propre remarque :

 
La paille, la poutre...
 

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La religion et les hommes
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Il est très hypocrite de remettre sur l'homme toutes les fautes et sur la religion tous les bienfaits.
 
De toute façon, si la religion est systématiquement déformée par l'homme, c'est qu'elle n'est pas adaptée à l'homme et contient en elle même les sources de ses dérives.
De la même façon, le système aristocratique (dans son sens étymologique : gouvernement des meilleurs) est intrinsèquement instable et a toujours dérivé vers un système oligarchique (gouvernement d'un petit nombre). Certes, on pourra toujours dire que le système aristocratique est bien, que c'est l'homme qui l'a perverti, mais force est de constater que ce système tend naturellement à la "perversion" (pour reprendre une traduction d'Aristote), et qu'il contient en lui même les germes de cette perversion.
 

Non, la religion est tout autant responsable que le système aristocratique des dérives qu'elle engendre :la religion est conçue de telle sorte à impliquer nécessairement des dérives. On remarque d'ailleurs que systématiquement, les religions assez importantes connaissent de tragiques dérives. La dérive "censure du blasphème" semble être, par exemple, très largement partagée.
 
Si jamais la religion ne contenait pas ces dérives, ce serait quand même une sacrée coincidence que toutes aient les mêmes problèmes.
 

La théorie de la religion n'est pas ici glorieuse, heureusement que "l'homme" (le gars qui perverti toutes les religions    ) est là pour en déformer le sens et en refuser l'application.
 

Même si cela a été écrit dans un certain contexte, il n'empèche pas que ce n'est pas un message d'amour mais bien un message de haine, emplis de nombreuses choses que tu appelles "dérives", mais qui y ont en fait été inscrite dès le départ.
 

Un sondage publié il y a peu dans le nouvel Obs révellait qu'une bonne partie de la jeunesse marocaine (a plus de 95% musulmane) ne considérait pas Al Qaeda comme une organisation terroriste.
Clairement, c'est un cas ou la religion a rendu en partie acceptable une violence inacceptable.
 
Source : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 

 

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Le message religieux
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Tu "oublies" de préciser qu'à coté il y avait dit "l'homosexualité c'est mal".
 
Maintenant, est ce que le message "aimez-vous les uns les autres, l'homosexualité c'est le mal" est un message de tolérance, je ne le pense pas    .
 
 

 
Je partage cette conception. Si seulement elle était mieux partagée Je sais c'est facile car c'est celle qui m'arrange... Je culpabilise un peu à cause de ça. Je me dis que quelquepart il doit exister une gêne ou une peur chez elle du fait de ma "mécréance". Et je ne me force pas à être le plus respectueux et bon possible avec elle, c'est on ne peut plus naturel je pense.
Tout ce que je sais, c'est que ce n'est sûrement pas ça qui va nous séparer  
 
Fin du HS MyLife !

ca, c'est tiré d'un livre je pense...
et tant que tu ne vis pas la situation, tu peux pas savoir. désolé.
 
je ne serai pas aussi poétique... encore une fois, tout est question de tolérance, les musulmans demandent de la tolérance, qu'ils en fassent preuve aussi...
 
attention, tout homme dans la rue, beau gosse, erudit, qui parle correctement, de manière modérée, non violent, occidentalisé mais pas occidental, qui s'exprime clairement, argumente avec justesse, calme les ardeurs, mais MUSULMAN est potentiellement un GOUROU ?

Tu condamnes donc le salafisme... Mais pourquoi ? Tous ne prônent pas le Djihad envers l'Occident ! Tu as lu un peu de Sayyed Qotb ? Tu es conscient de l'emploi de la tuqia, ce que ne font pas les sunnites ? C'est la dessus que ce fonde ton opposition ?
 
Je ne cherche nullement à t'attaquer, sache que je comprends parfois totalement les motivations des frères musulmans, pour avoir lu Qotb et y avoir trouvé des remarques sur l'Occident trés justes, et même pour avoir relativisé des attentats sanglants en Egypte contre des touristes quand on essaye de nous expliquer que des stations balnéaires qui défigurent le paysage sont "essentielles au dévelopement économique".
 
Bref, je ne tiens pas à caricaturer Tariq, juste à comprendre ton sentiment sur les autres courants de l'Islam, sans te dire "radicaux=égorgeurs fous".

Mais tu sais pas lire toi! Je l'ai vécu!!! et plusieurs fois. J'ai été victime du fait que plusieurs nanas qui me plaisaient m'ont dit "non il faut que tu sois musulman pour vivre ensemble", "mon père va me tuer s'il apprend que je suis avec un "français"", etc.
J'en ai suffisamment bavé pour cracher sur l'islam!
Et des exemples dans mon entourage ou mon boulot, j'en ai à la pelle!! Et des nanas menacées de mort par leur père, ou une copine tuée ou battue par le père et le frère etc.
La tolérance religieuse c'est du vent  
 
Et je répète, étant allé au maghreb, bien que jaie trouvé des gens très sympas, je n'ai jamais vu autant de racisme que là-bas: anti-noir, anti-juif, anti athées etc. Le racisme est 10 fois plus fort là-bas qu'ici contrairement aux conneries qu'on dit sur les Français.
 
Crapaud bavard>> Bravo pour ton long post

La mauvaise foi est de considérer que la religion diffère là de toute forme d'organisation humaine. Je ne vais pas répondre point par point à tout parce qu'en gros la réponse est souvent la même : c'est l'organisation de la religion et l'utilisation de la religon comme prétexte qui est le problème.
 
Ton exemple sur la pédohilie est caractérisque : ce n'est pas le fait de croire en Jesus ou en Dieu qui est la cause de ces dérives pédophiles chez certains curés et que l'Eglise cherche à cacher. Et ce n'est pas la religion qui fait que ces dérives pédophiles sont cachées et pas assez combattu par l'Eglise mais la faute de l'Eglise elle-même, donc de l'organisation HUMAINE. Ce sont les hommes de cette organisation qui créent cette dérive, pas le fait qu'ils croient en Dieu. C'est là qu'est le problème d'amalgame que je dénonce et qui réapparait dans la plupart de tes points. C'est pas le fait de croire en Dieu qui est dangereux, c'est l'homme en lui même qui l'est.
 
Si on va par là, on peut aussi dire que la démocratie est dangereuse car elle a conduit au nazisme. Alors est-ce que l'organisation humaine qui par principe est dangereuse en elle-même ou est-ce le détournement que certains hommes peuvent en faire ? C'est EXACTEMENT la même question qu'on peut se poser avec la religion.
 

Traiter quelqu'un de boulet est une insulte.
 

Bien qu'évidement je comprend parfaitement ce qu'il voulait dire, son utilisation était la bonne : unte théorie scientifique est vraie tant qu'on a pas prouver qu'elle était fausse.
 

Il y a deux façons de réagir face à quelqu'un qui pense que le créationnisme est vrai :
1) le traiter d'abruti comme tu l'as fait
2) lui expliquer qu'il se trompe, qu'il a faux et quoiqu'il arrive que la théorie de l'évolution n'est en rien incompatible avec le fait que dieu ait pu créer les espèces vivantes
 
Avec le 1, t'es sur de pas le faire changer d'avis, tu réussiras juste à le braquer. Avec le 2, c'est-à-dire avec du dialogue, tu peux arriver à quelque chose, au moins à ce qu'il se pose quelques questions même s'il changera pas forcément complétement d'avis. Alors, qu'est-ce qui est le mieux : taper ou discuter ?
 

La encore tu amalgammes la croyance en Dieu et la religion qui est la forme sociale d'organisation humaine qui elle est sujette à dérive de type impérialiste parce que l'homme est comme ça
 

L'homme n'a pas besoin de ça pour se suicider, il lui suffit d'une "cause", qui est pas forcément religieuse. On connait tous les kamikazes japonais, qui eux mourraient pour leur pays. On connait moins les kamikazes marxistes en asie qui après-guerre mourraient pour une idéologie.
 

Toute organisation peut amener à des dérives, même la démocratie qui est ce qu'on a trouvé de mieux. C'est l'homme qui est le problème. Alors oui, certains systèmes sont plus ou moins sujets à dérives. Les modèles basés sur la religion le sont plus. Mais encore une fois, c'est pas la croyance en un dieu qui est la cause principale de dérive, c'est la forme de l'organisation et la distribution des pouvoirs.
 
 
 
 
 

Tu oublies encore une fois le contexte de l'époque où ça a été écrit. Tu reconnais que ça joue mais tu refuses de l'appliquer, étrange non

Bah créer un partie politique jacquot !
 
T'es marrant sincerement, plus je te lit plus je me dit que tu doit avoir eut un probleme dans ton enfance avec ca, je sais pas mais sa te ronge.
 
En même désolé que sa te plaise ou non, y'a des musulmans, et comme je dit souvent, si t'aime pas t'ecoute pas et puis c'est tout.
 
Si tu ne souhaite pas frequenter des musulmans ne leur parle pas, et fait ta vie dans ton sens, parceque sincèrement heureusement que tout le monde n'est pas comme toi parceque c'est bien ce genre de discours qui créer les guerre.

Certainement pas. On a jamais tué et agressé des croyants, NOUS.

ca veut dire que les palestiniens en ont suffisament bavé pour cracher sur les juifs, que les noirs en ont suffisamenent bavé pour cracher sur les colonisateurs, que les moutons en ont suffisament bavé pour craché sur les loups !!!
ca va pas ?
 
la tolérence religieuse c'est du vent ?
hé bé !....
 
je sais pas keske t'as visité au maghreb mais bon...

[quotemsg=7750205,4212,15461]C'est pas le fait de croire en Dieu qui est dangereux, c'est l'homme en lui même qui l'est.
[/quote]
C'est justement là que tu te trompes.

Et tu oublies qu'encore au XXI ème siècle des homosexuels sont condamnés dans des pays musulmans (pas seulement d'accord, cf le dernier film d'Ang Lee).
Comme le racisme, l'homophobie est bien plus développée dans les pays pauvres dominés par les religions!

 
j'espere que t'es pas naif a ce point...

 
Absolument pas. Mais Ramadan joue sur le registre du double jeu permanent. Et il utilise une image de bonne conduite pour seduire des jeunes qui ne seraient absolument pas d'emblee d'accord avec les idees qu'il distille.
 
Car il y a 2 Tariq Ramadan: celui qui parle a la television francaise et donne des cours a Geneve ou Oxford. Et celui qui donne des interviews dans les journaux arabes. Et ce n'est absolument pas le meme discours.
 
C'est en cela qu'il tient du gourou manipulateur.
Et ce n'est pas parce qu'il est propre sur lui, vif d'esprit et presente bien qu'il est un gourou: mais il ne pourrait etre un manipulateur sans disposer de ces qualites pour jouer la partition qu'il compose.
 
Attention: Ramadan, c'est Ben Laden en costume 3 pieces ! Ne vous laissez pas prendre au jeu par le personnage. Vous verrez d'ici quelques annees qu'il fera tomber le deguisement. Tous ceux qui ont enquete sur lui arrivent a la meme conclusion: ce type est eminement dangereux.

Mais  est-ce qu'un jour vous allez arrêter de mettre tous les croyants dans la case "assasins et meurtriers", c'est du délire là  
 
Et arrêter ce binairisme affligeant "athé = gentil intelligent, croyant = débile dangereux".

 
 
je veux bien te croire, mais ya ke toi ki a découvert ca ?

 
Tu dis vraiment n'importe quoi, vraiment un aveuglement de croyant
Que je sois athée semble t'empêcher de lire mes posts:
1) Je fréquente plein de musulmans et j'en apprécie, même si on s'engueule sur la religion.
2) En ce moment ce sont les musulmans qui créent des guerres et des massacres, les athées?? Donne-moi un exemple

C'est justement là qui ni toi ni un autre n'a réussi à me donner le moindre début d'argument qui me convainc.
 

Je ne l'oublie et je dénonce moi aussi l'obscurantisme de ces pays là sur des aspects sociaux comme celui là. Mais de là à dire que par principe un musulman ne pourra jamais être tolérant de ce point de vue là, c'est là où je suis pas d'accord. Il y a avant tout une question de culture qui est certes basée en grande partie sur la religion, mais ça ne fait pas tout.

 
 
Dasn ma famille ça n'a jamais posé de problême

 
Renseigne toi sur le loustic, tu as tout ce qu'il faut sur le web. Et c'est eloquent.

[quotemsg=7750310,4222,15461]C'est justement là qui ni toi ni un autre n'a réussi à me donner le moindre début d'argument qui me convainc.
 
[/quote]
Là t'es gonflé, je t'ai donné plein de références
 
 
  C'est vraiment le bordel ce débat quand on prend du recul... le problème c'est que sur un forum on ne peut approfondir au-delà d'une certaine limite...

paske tu estimes ke toi tu approfondi, jacquot ?

J'ai pas le temps de les lire là en 2h tes références. Et désolé, de ce que tu m'en as dit et résumé, ça ne m'a pas convaincu du tout

Là t'es gonflé, je t'ai donné plein de références
 
 
  C'est vraiment le bordel ce débat quand on prend du recul... le problème c'est que sur un forum on ne peut approfondir au-delà d'une certaine limite...
 

 
c'est un bon repentir de sa part on l'en remercie tous,  mais c'est visiblement pas l'interpretation qui a été faite du coran jusqu'a ce jour ni visiblement en coherence direct avec ce que lui a inspiré Dieu. Les ecrits restent les paroles s'envolent comme on dit.
 
et quand a comparer un precepte religieux, qui dit que l'homme du foyer doit etre un musulman pour pouvoir epouser une femme musulmane, avec un a prioris/racisme culturel femme blanche/homme noir, c'est pas tres pertinent...
 
d'un coté il est question de religion (decision/discremination divine, non contestable soi disant), de l'autre il est question de culture (decision/discremination humaine, tres contestable donc)

a mais tu fais un parallele incroyable la : on te dit les athées n'ont jamais faire la guerre a des croyants et tu transforme ca en les croyants sont des assassins, avoue que l'effort de logique est surprenant.
 
reste qu'historiquement j'ai du mal a localiser des massacres menés par des athés ? (surtout dirigé vers une religion en particulier ?)

 
C'est surtout qu'il est culturellement tres difficile pour une famille musulmane d'imaginer que leurs enfants ou petits enfants puissent ne pas grandir en tant que musulman.
Essaye de dire a ta femme musulmane que tu ne veux pas que votre fils soit circonsis. Tu verras la tete du grand-pere

Certes, je me suis un peu enflammé là Et j'ai utilisé un ton un peu trop agressif, au temps pour moi
 
Les guerres de religions et autres croisades, inquisition se sont déroulées dans des modéles de société basés sur la religion. Et donc les dérives impérialistes de ces sociétés ont été faites au nom de la religion. Les modèles de sociétés basés sur aucune religion sont nos pays européens en gros. On a effectivement fait aucun impérialisme au nom de "l'absence de religion", c'est évident Mais on a fait les mêmes dérives. Donc la religion servait de prétexte dans le premier cas puisqu'elle était là, mais quand elle est pas là, on trouve autre chose.  
 
L'athéisme n'a donc pas servi de base prétexte à une guerre ou autre. Mais on pourrait très bien imaginer dans le futur un pays qui iraient faire la guerre à des pays musulmans ou autres pour supprimer leur religion.

Arrete de deformer les propos. Mauvaise foi detectee.

   
 
Fait moi la liste de toutes les guerres de la planète et dis moi en % combien sont d'origine musulmane (dans le sens où c'est la religion musulmane la cause du conflit)
 
Et après on en reparle
 
Et merci de pas mélanger le prétexte de la religion avec autre chose. Le conflit israëlo-palestinien est à ce titre avant tout une guerre de territoire, c'est pas une guerre de religion, même si celle-ci à pris une part dans le conflit.

on peut même pas le TT

Je suis allé un peu loin, c'est vrai, mais va pas me dire qu'au fond de toi c'est pas un peu ça que tu penses ?

ben pour moi les US sont un état religieux.
au niveau européen, on a certes connu des guerres, mais je fais une différence très franche entre une guerre stratégique pour des raisons eco, politik, ou territoriale et une guerre menée pour des raisons religieuse.
il est vrai que le contexte des croisades est lointain, mais sans tomber dans de tels extremes on entend toujours parler d'altercation entre communautés religieuses (exemple récent d'une eglise détruite je sais plus ou en afrique, on se venge sur la mosquée, et puis ca finit en affrontement urbain).
L'athéisme, et même plus largement l'absence de religion ne provoque pas un tel communautarisme : on peut évidement toujours s'enflammer sur des sujets et ca peut finir pareil, mais dans ce cas l'individu intervient en tant que tel et choisit son camp en fonction de ses principes.
De ce point de vue la religion fonctionne comme une nationnalité : on est irrémédiablement plus proches des gens partageant le meme dieu, au point de pouvoir les defendre aveuglément. en cela c'est qd meme derangeant.

 
Effectivement, on dirait que les professeurs d'histoire n'enseignent rien des régimes athées qui ont persecuté des millions de croyants de gens à l'est du rideau de fer au XXeme siècle.

Ah merde, j'avais même réussi à les oublier ceux là, pourtant ils étaient évidement
 
En fait on peut constater, et pour répondre au post pertinent de Ese-aSH, que c'est pas la religion qui crée les conflits mais un groupe partageant quelques chose en commun et se trouvant en conflit d'intérêt avec d'autre groupes. Ce groupe peut-être définit par une nation, une religion, une ethnie ou encore une idéologie. Finalement la question à se poser est de savoir si la religion est bien pire que d'autres formes de regroupement ?
 
La seconde guerre mondiale a été la plus terrible et ne concernait aucunement les religions mais des différences d'idéologies et des guerres impérialistes.  

 
 
ni meme des conflits générés aujourd'hui par les guerres economiques et la course aux ressources (genre petrole)... ni meme des guerres sous couverts de "caÿ pour que le peuple soit libéré du joug du vilaintyranpabo et qu'il puisse jouir comme nous* de la liberté d'expression"
 
*les athés
 
non non les guerres du 20ieme/21ieme siecles ne me semble pas majoritairement d'origine religieuse. c'est clair. par contre la religion a bon dos.  

pas faux j'avais oublié aussi =]
encore ue je connais pas vraiment l'ampleur de la chose, il y a vraiment eut massacre systématique des croyants ? (jdi ca parceque les pays de l'ancien bloc de l'est ont conservés un patrimoine chretien qd meme impressionnant)
 
pour moi la seconde guerre mondiale n'est en rien due aux différence d'ideologie, juste au fait que 2 nations sur terre avaient plus ou moins les moyens d'essayer de venir de vrais empires et ont tentés le coup. d'un point de vue géostratégique je casse ca au meme niveau que tous les grands empires (reste qu'il y avait le cadeau bonus de la solution finale, et la ca reste quand meme bien religieux )

Il n'y a pas forcément eu tant que ça de massacre de croyants en URSS et autre (quoique, à vérifier, il y a bien du avoir quelques phases génocidaires sauf erreur de ma part), mais on interdisait de l'être en tout cas.  Quoiqu'il en soit, ces régimes s'appuyait sur un athéisme ouvertement agressif en considérant la religion comme dangereuse. Ca faisait partie du coeur du modèle cet athéisme. D'ailleurs on peut noter que l'Eglise était anti-communiste à cause de cela.