Reprise du message précédent :
perso, je me méfie toujours des sites d'information altermondialiste.
surtout quand les faits énoncés par ce général ne sont repris nulle part.
 
Et le fameux 'Milosevic n'a fait que réagir', hum...
 
et pour rester sur ce général, il ne semble pas être très aimé des bosniaques  
http://cyberie.qc.ca/jpc/archives/2006_10_01_arch.html
http://fr.mailarchive.ca/soc.polit [...] /2151.html
http://www.rue89.com/2007/07/03/te [...] nce-a-peur dans les commentaires par   manu2005 10H06 04/07/2007  
avec plein d'autres liens sur ce général...
 
 

Ben oui, les hommes de l'UCK voulaient organiser un immense barbecue avec pleins de fleur et tout et danser gaiment dans les vertes prairies, en jouant à la guitare des airs de Joan Baez.
 

 
Parce que France Soir c'est un site altermondialiste...

oui, oui, j'ai bien compris : l'uck c des méchants, et milosevic c'est juste un gars qui a répondu, certes sévèrement, mais en face c'est pas des enfants de choeur
 
tu m'arrêtes si j'ai mal compris
 

 
T'as juste, là, selon moi. En plus, l'UCK c'est doublement des méchants parce que les USA les soutiennent. Si c'est pas un signe, ça.

le bons et les méchants, on se croirait dans la cour d'une école primaire

Suis-je bête !   L'UCK c'est les gentils et les Serbes les méchants. Et après c'est moi qui a une vision manichéenne...   Admets que les choses ne sont pas tranchées et là ton cerveau aura accompli un grand pas.  

java-c-bien : les bosniaques ? c'est qui ça ? tout comme les kossovars ce peuple n'existe pas : il y a les serbes et les croates musulmans en bosnie herzegovine pas de bosniaques !  
 
En ce qui concerne Milosevic il est a mettre dans le même panier que hashim thaci et compagnie.... Une guerre n'est jamais propre, reste à savoir pourquoi milosevic a été poursuivi pour crime de guerre tandis que les autres non (tudjman, izetbegovic, rugova et toute la clique)... En Krajina 800 000 serbes ont étés déportés : personne n'a bougé le petit doigt ! Je vous rappelle que Milosevic a juste voulu défendre son peuple ; pourquoi pas de guerre avec la slovénie ? parcequ'il n'y avait là-bas aucune épurration contre les serbes ! Pourquoi pas de guerre avec la Macédoine ? Idem !  Quoi qu'il en soit, il est bien facile de juger ce que l'on ne connaît pas.... Il existe une seule réalité : le kosovo est une PROVINCE SERBE ! Les albanais s'y sont installés massivement à coup d'intimidation et de violances ! Les albanais ont déjà un pays que je sache ! Pourquoi devraient-ils en avoir un deuxième ? POURQUOI ???????????????

 
   
je t'explique 2 pages avant en quoi mon raisonnement n'est justement pas manichéen, et tu reviens me dire la même chose...
 
bon, bref, restons en là
 
sinon
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/p [...] 7639-.html
 
le temps des enclaves...
 

 
Le Kosovo se sent sur-protégé maintenant  

Bon restons courtois.
 
Je te cite de nouveau :

Effectivement, tu n'as pas une vision manichéenne.
Plusieurs forumeurs soulignent les exactions commises par l'UCK tout en prenant bien soin de ne pas minimiser celles perpétrées par les forces serbes, mais toi tu persistes à ne regarder qu'un seul aspect du problème.
 
Si tu critiques les positions d'un camp, tu es forcément du camp adverse. Quand je défends les albanais, les partisants pro-serbes me traitent de pro-terroriste.

 
Non pas forcément , tu peux aussi être neutre un instant

 
+1. Les serbes massacrent les albanais, les albanais expulsent les serbes, c'est donc en toute logique qu'il faut les faire cohabiter dans un même pays  

 
  La logique, ça règle bien des problèmes.  

D'accord. Massacrons et les Serbes et les Albanais. Comme ça pas de jaloux.

Avec des Euros, cela devrait marcher.  

 
tu me lis mal.
Je dis de ne pas mettre les exactions serbes et celles de l'uck au même plan, ce que tu persistes à faire
nulle part, je ne dis que l'uck est composée d'enfants de choeur
 
pour le fait d'être forcément dans un camp, oui, ça ne me gêne pas. Je connais ça sur d'autres conflits, et je l'assume. La neutralité n'existe pas. Je cherche juste à être dans un camp en restant critique du mien.
 
 
 
 

 
Peu probable. Ca a marché en Bosnie parce que les serbes/croates/musulmans ont eu quatre ans pour s'entretuer et qu'ils en avaient marre à la fin. Au Kosovo et en Serbie, ils n'ont pas franchement eu le temps de gouter à la vraie guerre et ils ont apparement encore envie d'en découdre ( les bombardements de 1999, ça reste "gentil" à côté du fait de risquer de voir tes enfants se faire sniper à chaque fois qu'ils rentrent de l'école pendant quatre ans ).  
Les euros, ça ne marchera (peut-être) que si on sépare tout le monde et qu'on met la kfor au milieu. Et qu'on surveille où va l'argent pour les kosovars.

 
Ca c'est de la lucidité, en effet !
 
 

 
Les mauvaises graines reviennent toujours  quand on n'entretient pas son jardin

En Bosnie, les Serbes avaient besoin de temps pour figer les limites géographiques telles que posées par les accords de Dayton, rien de plus
ça ne fait pas 10 ans que la population réclame l'indépendance vis-à-vis de l'artificielle Bosnie, ça fait que 5 ans que c'est vraiment le cas.
Au fur et à mesure le séparatisme Serbe se renforce à chaque échéance.
Et plus leur niveau de vie augmentera, plus les velléités augmenteront (un peu comme sur le modèle de Maslow, la sécurité gagnée, on regarde le besoin suivant -> l'indépendance)
On appelle ça reculer pour mieux sauter.

Et ce sera probablement la même chose au Kosovo

Quant à vérifier où va l'argent au Kosovo ... oui, dans le nombre de balles qui serviront à refroidir les forces de la Kfor, progressivement combattues comme force d'occupation, où dans le nombre de prostituées sur les trottoirs des villes européennes.

 
Alors celle la c'est la meilleure !
 
Les dirigeants kosovars veulent que tout le monde reconnaissant le Kosovo (y compris la Serbie , quelle audace !) et excluent toute sécéssion du nord ! Ils ont lutté des années pour pouvoir obtenir cette sécession et maintenant ils refusent eux même la même chose à ceux qui le demandent (qui serait fortement légitime). Quelle tolérance ...
Cela n'arrivera jamais On croirait entendre Belgrade ...
Hallucinant   .

Comme je l'avais signalé (oui moi personnellement moi même ) plus haut dans le topic, toute cessession du nord va être vécue par les Kosovars comme une amputation sur leur état fantoche souverain toussa

Bon, il en demeure pas moins que n'importe quel albanais qui rappliquera dans une enclave du sud et à plus forte raison dans la partie Serbe du nord, pour y revendiquer la souveraineté albanaise, il terminera à 9 chances /10 dans une barquette de 250g    

Quant à la reconnaissance de Belgrade, de Banja Luka et de Moscou, il vivra jamais assez vieux pour s'apercevoir que cela n'arrivera jamais

Beaucoup de toupet mais il ne lui reste que cela justement à ce pauvre Beqaj

 
Dommage que les dialogues entre grandes puissances en arrivent là !
C'est chacun dans son coin, chacun son business, chacun sa loi
 
Vive la liberté .

La différence entre "choses racontées " et "choses vues" est extrêmement significative.
 
La plupart des gens au Kosovo, y compris les albanais, étaient plus en sécurité sous l'autorité serbe qu'ils ne le sont maintenant. Le Kosovo est plus que jamais un endroit dangereux, un pays de haine.
 
Mais il y a un petit oasis de sécurité : le Camp Bondsteel. La plus grande base américaine hors frontière depuis le Vietnam a été érigée au Kosovo
Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les albanais ont fuit le Kosovo : crainte de représailles violentes de la part des Serbes rendus furieux, qui leur reprochaient l'attaque de l'OTAN, expulsion par les forces de sécurité serbe qui nettoyaient la zone de la frontière en prévision d'une invasion venue d'Albanie, crainte des raids aériens, crainte de l'UCK, ou même - et ceci est la raison donnée par Cedomir Prlincevic, chef de la communauté juive de Pristina- ordre de partir donné par les leaders de l'UCK, dans le but d'aider leur cause. Toutes ces raisons ont contribuées à l'exode massif.
 
Cependant, la seule explication que les interviewers occidentaux voulaient entendre était aussi celle qui pouvait améliorer un statut de réfugié au milieu d'une UCK toujours plus puissante : les atrocités serbes.
 
Ce qui s'est réellement passé durant les bombardement demeure incertain. Les pouvoirs qui contrôlent le terrain actuellement - l'OTAN et l'UCK - sont fortement motivé pour appuyer la version la pire possible du comportement serbe.. Même ainsi, aucune preuve matérielle de massacres collectifs n'a encore été trouvé.
Les propagandistes comptent sur la tendance des lecteurs non informés de confondre ce qui est 'familier' avec ce qui est vrai. Les clichés au sujet de Milosevic et de la "Grande Serbie" sont familiers. La vérité ne l'est pas. Lorsque la prochaine guerre des Balkans éclatera et que la "communauté internationale" prendra le contrôle total du complexe industriel de Trepca (dans lequel on trouve en grande quantité des métaux rares tels que le sélénium, l'indium, le tellure...), le public distrait n'aura pas besoin d'accorder une trop grande attention, puisque chacun saura déjà bien ce dont il est question: ce diabolique dictateur Milosevic est encore en train de créer des problèmes
Trepca est un conglomérat de quelques 40 mines et usines, principalement mais non entièrement au Kosovo, incluant notamment Stari Trg, "une des plus riches mines en Europe", et la plus riche des Balkans, et la fonderie de Zvecan, située au nord-ouest de Mitrovica. L'ICG (international crisis group) appelle l'UNMIK, dirigée par Bernard Kouchner, à couper court aux controverses légales au sujet de la possession de l'industrie et à prendre en main la direction de Trepca même. Le 26 novembre 1999, le ICG a publié un papier intitulé "Trepca: Logique du Labyrinthe dans lequel il conseillait à la mission des Nations-Unies au Kosovo (UNMIK) de s'emparer du complexe minier de Trepca le plus rapidement possible, et expliquait comment cela devrait être fait. L'article représente une vulgarisation de la position anti-serbe destinée à préparer l'opinion publique à l'application de la politique de l'ICG. Parmi le "plan de mesures" recommandées par l'ICG, il est conseillé à l'UNMIK de mettre sur pied une "équipe d'évaluation pour l'environnement à Zvecan" qui fasse rapport sur l'état de l'équipement et de là "conseille les mesures devant être prises"...Le danger pour l'environnement doit être le prétexte pour fermer Zvecan et priver les derniers Serbes du Kosovo de leur moyen d'existence.  
Entre-temps, "on doit pouvoir tirer profit de Stari Trg, l'une des plus riches mines d'Europe, et ce devrait être une priorité pour les donateurs intéressés à remettre sur pieds le Kosovo.L'hypocrisie manipulatrice de l'ICG est encore plus flagrante en ce qui concerne les Serbes. L'ICG presse l'UNMIK de se dépêcher pour appliquer le plan pour s'emparer du précieux complexe minier avant les élections serbes, de telle manière qu'un nouveau gouvernement pro-occidental ne puisse pas être accusé de "perdre Trepca". Tous les leaders serbes, y compris ceux de l'opposition, observe l'ICG, auront à protester lorsque l'UNMIK prendra Trepca et la fonderie de Zvecan. "Cependant, ils pourront exploiter l'argument que la 'perte' est due au statut de paria de Milosevic lui-même, de telle sorte que une fois de plus la Serbie a perdu des biens à cause de sa présence aux affaires. Ainsi, pourvu que l'action soit prise avant des élections en Serbie.
Le plan appelle à un démarrage graduel de l'exploitation minière pour rassurer les Albanais sur leur futur. Car bien que l'ICG dise que la direction et les postes de travail à toutes les installations de Trepca devrait être attribués sur seule base du mérite', il ajoute qu 'aucune personne ayant des liens avec le régime de Belgrade ne devrait être considéré' - et il est habituel de confondre tous les Serbes avec "le régime de Belgrade", et même d'ignorer leur existence autrement que comme "agents de Milosevic".
En bref, la 'communauté internationale' voulait s'emparer de Trepca, quelle que soit la personne au pouvoir à Belgrade, mais c'était  mieux de le faire tant que Milosevic était là, de telle sorte que l'opposition 'progressiste, démocratique" financée par l'Occident puisse prétendre que c'est la faute à Milosevic!  
 
Conclusion, si on se bat tant pour le Kosovo c'est qu'il y a de bonnes raisons économiques (trepca, projet nabucco) et stratégiques (bondsteel). Les USA et L'EU ont signé un pacte avec le diable : l'UCK (financé  par Al Qaïda et les Etats-Unis) ils vont juste se partager le magot.

Bonsoir à toutes et à tous,  
 
En voyant toute cette discussion, je me permet d’apporter encore (voir mon dernier message sur ce sujet) des précisions. Je suis Franco-Française, et donc je n’ai pas de partie pris dans ce discours, je me contente donc de rassembler les informations et d’en tirer les conclusions objectives.  
 
Une guerre est toujours empreinte de 3 facteurs principaux que je vais essayer de vous détailler en restant dans le cadre du kosovo (mais ces agents peuvent s’appliquer après à toutes guerres) :  
1- Ethnique/Sociologique  
Ce facteur intervient uniquement parmi la population. Ce qui généralement touche la majorité des gens. Les journalistes savent très bien tourner les événements malgré la réalité. Un exemple concret : La guerre en Irak, chaque jour de la semaine un même char est devenu américain  puis Irakien, puis …..  
 
Toutes les parties ont procédé à des massacres, c’est un fait, je ne reviens pas là-dessus. Mais, il faut rester juste, et préciser que la plus parts de ces massacres qui ont été imputés aux serbes, étaient fait par les albanais de confession musulmane (ralliés par les imams sunnites, soutien de la turquie, alimenté financièrement et matériellement pas Al-qaida) sur les derviches (albanais de confession catholique). On retrouve ces émigrés en Macédoine (il en reste 3% au kosovo contre 30% avant la guerre). Et bien sûre le tout avec un fond de mafia albanaise, . Le tout pour la constitution d’un « grande albanie ».  
 
Je rappel juste pour information que KOSOVO est un nom issu du serbe (ça a un rapport avec le merle je crois).  
 
2- Politique/Economique  
Bien sûr vous n’avez pas entendu parler du projet « Nabucco » sinon, on aurait trouvé des traces dans tous vos messages. Ce projet à pour but d’instaler des pipeline de contourner l’alimentation en gaz et en pétrole de l’Europe de la Russie, qui a prie l’habitude de jouer au yoyo en coupant ou réalimentant (cas de la géorgie), voir le parcour sur la photo. Lorsque la sécession était prévisible, 3 jours avant la déclaration GDF a retiré sa participation aux investissements de ce projet (voir les informations). Sans reparler des mines de Trepca bien sur...  
Ce qui devient de l’importance stratégique économique pour L’UE.  
Et puis, croyez vous que les américains enverraient toute une armée gratuitement ? sans qu’il y est aucune compensation à leur investissement ?  
Alors ? Doit on sacrifier un peuple (Serbe) pour ce projet ? (question à débattre)  
 
 
 
3- Militaire/stratégique  
Le camp Bondsteel je me répète ... Il ne faut pas, non plus  perdre de vue, que la turquie héberge l’aviation américaine et que des pipelines passe par la turquie, les USA ferment les yeux sur l’intrusion des turques en Irak (en ce moment). Projet des missiles en pologne des américains. Enfin, d’autre informations qui trainent mais je vous passe une énumération longue et fastidieuse.  
 
En conclusion je dirais, tout simplement, que je ne serais jamais d’accord sur l’indépendance du kosovo et qu’il doit rester Serbe. Ceci dit, ce n’est que mon opinion.  

en ce moment les ricains font semblant d'être surpris par l'invasion turque, comme s'ils n'étaient pas au courant (alors qu'ils ont renseignés les turcs...) et qu'ils n'aient pas une armée de 130 000 hommes sur place et les moyens matériels (aviation notamment) pour les fiche dehors...

win-y : tu tires peut-être des conclusions objectives de tes infos, mais tes infos ont l'air complètement subjectives, donc...

 
Peu importe, mis à part à déployer une armée et se lancer dans un massacre sans précédent, la Serbie n'a dans les fait absolument plus aucun moyen de faire valoir sa souveraineté sur l'ensemble du Kosovo.
Plutôt qu'à renâcler sur la perte du Kosovo, il semble surtout indispensable de permettre au serbes du nord de l'Ibar et des enclaves du sud de ne pas avoir à subir une souveraineté autre que celle de la Serbie.
 

 
Oui mais comment faire? Apparemment le droit à la sécession leur est refusé (ce qui est un comble!).

 
En minant le terrain, en rendant les choses impossibles et bien faire comprendre que toute autre solution que le droit à l'autodétermination est irréaliste
cela passe entre autres par :  

• mise en oeuvre des structures administratives parallèles
• non participation aux institutions albanaises
• spécifiquement pour la province du nord : cessessionisme de fait dans un premier temps puis déclaration d'indépendance unilatérale

tout cela en regardant l'UCK engloutir les subventions de l'UE
 
Bien plus efficace que de s'apitoyer et ne rien faire
Et surtout regarder les évolutions s'agissant de la Republika Srpska .... car les choses n'en resteront pas là où elles en sont
L'UE ne manquera pas de tenter de renforcer l'Etat de Sarajevo aux dépends de la RS mais ça risque de faire des étincelles    
 
Ceux qui imaginent en rester là ne connaissent bien mal cette région, ça ne fait que commencer et l'UE va se faire vider comme la malpropre qu'elle est, non par les vilains serbes qu'elle n'aime pas mais par les gentils albanais et là certains se réveilleront.
Des fois faut savoir faire confiance ... à la cleptomanie financière de l'UCK    
 
Et attendons de voir comment va évoluer la démocratie de façade du Kosovo .... là dessus, ça commence déjà à gueuler : moi jdis rien mais défendre un régime mafieux contre un régime démocratique, ce sera difficile à tenir pour l'UE grandiloquente de bonnes intentions affichées

 
Ta vision des choses est plausible sauf que... l'inconnu reste la réaction des autorités de Belgrade.
Si ces dernières décident d'un blocus économique de la région, automatiquement les occidentaux vont accuser la Serbie d'asphyxier ce territoire. Et du coup, on ne cherchera pas à comprendre pourquoi le Kosovo ne décolle pas économiquement mais on usera et abusera de la rhétorique qui veut que Belgrade soit responsable à 100% de tout ce qui arrive dans cette région du monde (en plus du SIDA à Las Vegas et du séisme dans la Sarre).
 
L'UE en tant que tel n'est d'ailleurs que le portefeuille des Américains. Je le dis et je le répète parce que ça me navre de constater que l'on nous rabâche depuis des années l'Europe puissance gnagnagna et qu'au final cette dernière ne fait que de se coucher devant les exigences de Washington. Franchement avec du recul historique, je sens que ça va se terminer comme la Ligue Achéenne dans la Grèce Antique.
 
Attendons déjà de voir le résultat de la présidentielle Russe ce dimanche, nul doute que le discours du vainqueur donnera le la en matière de politique étrangère en provenance du Kremlin.

 
Washington demeure "absolument opposé" à toute idée de partition de la minorité serbe du Kosovo

 
J'ai lu cette déclaration ubuesque effectivement, ce qui me fait hésiter entre le et le  

 
C'est sur ce coup-là que l'attitude des Occidentaux est lamentable

 
Informations subjectives ? Je ne vois pas ce que mes infos ont de subjectif. Le projet Nabucco, les mines de Trepca et le camp Bondsteel sont un fait. Il faudrait être complètement naïf pour ne pas croire que ces trois facteurs sont en grande partie responsables des décisions de la communauté internationale (plus particulièrement de L'EU et des Etats Unis) sur l'indépendance du Kosovo... Ils ont tout à y gagner et personne ne me fera croire que c'est par pur esprit humanitaire qu'ils vont injecter autant d'argent au Kosovo. S'ils étaient vraiment enclin à régler les problèmes humanitaires ils commenceraient par s'occuper de leur poblèmes internes. Je ne te fais pas de topo sur la situation française ni américaine...  
Je ne nie pas les massacres pérpétrés par l'armée serbe, une guerre n'est jamais propre, mais il ne faut pas perdre de vue que les albanais du kosovo et  les croates ne sont pas en reste non plus... mais ça presque personne n'en parle : ce n'est pas stratégique et ça ne servirait les intérêts de personne. Il est bien facile de s'acharner sur un peuple à ce point, à croire que les serbes sont responsables de tous les maux de la terre. Par ailleurs, je te rappelle que bon nombre de journalistes (en autres anglais) ont avoués avoir fabriqués leurs reportages sur les  massacres au kosovo de toutes pièces et s'en sont excusés... d'ailleurs, jusqu'à aujourd'hui aucune preuve de ces massacres n'a été trouvée... Peut-être parcequ'il n'y en a pas.    
 
Mais tout ceci, je me répète, n'est que mon opinion personnelle...  

Les USA peuvent bien gueuler tant qu'ils veulent, ils n'ont dans les faits aucun moyen pour empêcher les serbes de s'émanciper de Pristina

 
Ce qu'il faut prendre en compte également, c'est que certaines décisions ne sont pas toujours prises pour leur pertinence, mais plus parce que c'est le contraire de ce que veut la partie adverse !
La présence militaire américaine n'est pas innocente non plus

 
EUH.... Apparemment, il n'est pas politiquement correct de prouver par A+B que les enjeux au Kosovo sont avant tout économiques et stratégiques...  Le projet Nabucco, les mines de Trepca volées à la serbie par Kouchner, le camp Bondstell.... Chutttttttttttttttttt.... les albanais sont victimes de l'épuration ethnique de la part des serbes il n'y a que ça a retenir.... les serbes eux vivent dans la joie et la bonne humeur ils n'ont jamais été ni attaqués, ni opressés, ni massacrés, ni déportés... bon juste un peu au kosovo par les albanais et Tito, et un peu en Croatie (Krajina : 800 000) au fait très joli drapeau croate.... les ustachis c'est bien connu sont des enfants de coeur.    
 
Donc je vous m'excuse de vous demander pardon, promis je ne parlerais plus de bondsteel, de trepca ni de nabucco... promis  

 
Tu es contre la démocratie , donc ?  

 
 
bonne remarque
 
Faut dire qu'il est intellectuellement plus confortable de penser que les Serbes sont tous sans exception des nazis et que les Kosovars/Bosniaques/etc sont des agneaux blancs, ça empèche de voir une situation autrement plus complexes... Mais bon libre à chacun d'adhérer au prêt-à-penser kouchnérien.

 
on me pousse à l'être puisque l'on m'accuse de donner une opinion objective basée sur des infos subjectives... Apparemment  la liberté d'expression connaît ses limites en ce qui concerne les tenants et les aboutissants de la proclamation unilatérale d'indépendance du kosovo... un problème sans précédent... en effet oui.... bien évidemment c'est l'amour et la compassion qui régissent notre monde.... c'est bien connu !  

 
Oui c'est ce que je crois mais libre à chacun de penser comme bon lui semble... Il faut dire que les médias sont surpuissants et que la plupart des gens prennent pour argent comptant ce qui est écrit dans la presse... Chacun son trip....