Reprise du message précédent :

 
Dans les relations internationales, tu dois le savoir un peu, les pays en cas de crise dans un lieu ne réagissent pas forcément en fonction des intérêts qu'ils ont dans ce lieu mais en fonction d'un jeu d'alliance qui peut être plus ou moins complexe. Moi je ne fais pas de prédictions mais j'attends justement avec curiosité de voir en cas de crise profonde jusqu'où ira la Chine dans son soutien à la Russie et si le rapprochement qu'on peut supposer depuis disons une quinzaine d'années entre Moscou et Pékin, rapprochement qui s'est révélé au moment de la crise irakienne, qui s'est encore concrétisé depuis le début de la crise iranienne va prendre enfin dans ce qui serait pour la Russie une épreuve une vraie consistance.

Le sentiment de solidarité avec les serbes que beaucoup éprouvent ici est, à mon sens, justifiée. Mais elle ne devrait pas être une solidarité aveugle et sans critique.
 
Le Kosovo est serbe (le champ des merles), le Kosovo est albanais (les illyriens), la sagesse aurait voulu que cette double identité fasse l'objet d'un traitement géopolitique approprié.
 
Par exemple que le Kosovo dont la part d'identité albanaise aurait été reconnue par l'Etat serbe, bénéficie d'un statut d'autonomie dans le cadre de la république serbe, comme les serbes et les russes le proposaient dans les cadre des négociations internationales.
 
Oui, mais. Il y avait déjà une autonomie du Kosovo du temps de Tito. Avec un parlement et un gouvernement. Le problème, c'est que Milosevic, avec le soutien enthousiaste de la majeure partie des serbes, a supprimé cette autonomie en 1989 et commencé à pousser par la force la population albanaise au-delà des frontières, en Macédoine et en Albanie au lieu de traiter avec les leaders albanais modérés de l'époque comme Ibrahim Rugova.
 
Je ne vois guère de contestation possible à ce fait et guère de justification valable qui ne sortent du cadre de la propagande grand-serbe de l'époque, marquée par une volonté d'hégémonie au détriment des peuples non serbes de la Yougoslavie.
 
Cette politique était vraiment stupide et est à l'origine d'abord de la guerre faite aux croates et aux bosniaques dans les années 1990 ("là où il y a des serbes, la terre est serbe" ), puis, in fine, du désastre actuel encouragé, il faut le dire, par l'inconscience imbécile des américains ("nous avons bombardé du mauvais coté" ).
 
Résultat de l'embrouille : un Kosovo indépendant, bientôt exclusivement musulman, contribuant à concrétiser la constitution d'une "diagonale verte" en Europe, c'est-à-dire une sphère d'influence turque.
 
C'est le retour des ottomans et les serbes n'y sont pas pour rien. Désolé.

 
 
Avec certaines nuances, je suis globalement d'accord avec toi.
 
Là où en revanche j'emet une opposition claire et nette, c'est sur l'hypothèse d'une "diagonale verte"
Les musulmans ("Bosniaques" , Albanais et Kosovars Albanais) ne forment pas vraiment un ensemble cohérent.
Les anciens vassaux tenus d'être cohérents par la force du suzerain ottoman n'en sont plus à ce stade (même entre Albanais et Albanais du Kosovo)
 
Ce n'est pas le retour des ottomans, c'est juste une prise de conscience d'un fait musulman extrêmement divers en Europe qui existe depuis longtemps dans les Balkans.

Si tu prenais la peine de lire attentivement, tu ne dirais pas de telles inepties
 

Apprends à lire.

 
Bof, quoi. Une bonne partie des alliés des USA (à travers l'Otan et d'autres organisations) ne sont pas allés en Irak, ça montre bien que les jeux d'alliance ça reste très relatif. Histoire d'atteindre le point Godwin, je mentionnerai par ailleurs le merveilleux soutien que les français et anglais ont apporté à leur allié tchèque en 1938.
 

 
Pas très loin à mon avis mais on verra bien. La Russie ferait mieux de renforcer ses liens avec l'Inde, un partenaire sans doute bien plus fiable et qui sera à terme tout aussi puissant que la Chine.

 
Bon, je vois… Amuse-toi tout seul, tu as visiblement des dons…  

 
et hop, je reviens (sinon merci p47alto1, c'est tout à fait ça)
 
1/ ce que j'ai mis en gras, tu le fais pour les serbes, clairement.
2/ Je n'occulte pas les crimes de l'uck, j'ai conscience que certains ont été du reste inculpés de crimes de guerre, que pour le kosovo, il y a un systèmpe mafieux important, que l'uck notamment a appliqué à son tour un netoyage ethnique, etc.
Mais je maintiens et j'insiste : les crimes de guerre de début 99 étaient principalement serbes.
Puisque tu ne sembles pas comprendre, je t'explique en détail :
en disant cela, je ne dis pas que les serbes sont des méchants et les kosovars albanais des gentils. J'insiste sur la répression de la ,police/armée serbe. Je n'ai rien contre les serbes. Par mon histoire familiale, je sais que je dois (bien) plus à la résistance serbe contre le nazisme que d'autres communautés des balkans (les oustachis, hum, bravo le drapeau à damier croate), mais il n'empêche que l'intervention de l'otan, outre ses aspects géopolitiques, était due à une répression terriblement importante, accompagnée de massacres dirigés notamment contre la minorité kosovar albanaise.
Dès lors, l'indépendantisme albanais du kosovo était entériné.
 
Nulle part, je ne cherche à raisonner en gentils et méchants, j'ai passé l'âge de raisonner en ces termes, surtout en géopolitique.
Et je trouve d'ailleurs nauséabond de raisonner ainsi, vu que tout devient justifiable, notamment quels que soient les conflits du siècle passé ou du siècle à venir.

Ce n'est pas par leur finesse que les américains se caractérisent.
 

Les musulmans des Balkans - et les musulmans en général - sont loin de former un bloc homogène et uni. D'ailleurs, je crois que Bosniaques et Albanais ne s'entendent guère et que des dissentions existent entre Albanais du Kosovo et ceux d'Albanie. C'est pourquoi l'influence turque s'en trouve d'autant amoindrie et on est bien loin d'une réémergence de l'Empire Ottoman.
 
La tactique des américains consistait à miser sur les albanais en les aidant à s'étendre dans la zone puis par leur entremise à exercer leur influence. Pourquoi avoir choisi les albanais ? Parce que les serbes étaient sous influence russe et que les albanais ont des liens avec la Turquie, allié statégique des Etats-Unis.

Jésus Christ, la caravane passe...

Bon, tu vois que l'on peut se mettre d'accord. Bien entendu, les serbes comptent aussi des extrémistes dans leurs rangs.

 
La diversité du fait musulman dans les balkans, peut-être, mais jusqu'à quand ?
 
Il y a encore quelques années, la Turquie était laïque, juré, craché. Aujourd'hui elle se réislamise dans un contexte général de retour au fondamentalisme.
 
L'Islam dans les Balkans a été importé par les Ottomans. La Turquie est train de se réislamiser. La Turquie soutient les sécessionnismes musulmans.
 
C'est une question de temps.

retour aux valeurs religieuses enturquie, certainement, mais cette islamisation n'a rien à voir avec celle venant du moyen orient.
 
Je vois plutôt ça comme un retour en force des instances officielles religieuses, déjà très net en russie ou serbie ou même dans l'ue (tchéquie, slovaquie, pologne et aussi espagne et même france )

En Turquie, il y a toujours eu une force religieuse dans la société (de manière plus ou moins silencieuse suivant les évènement intérieurs à la Turquie au cours du XXème siècle) qui commence à émerger avec le desserement de l'étau militaire
Les liens musulmans des Balkans-Turquie sont plus que distendus
Je crois pas que l'européen laïque ou pratiquant doive avoir peur de trouver en Albanie, au Kosovo et encore moins en Bosnie de vastes courants islamistes radicaux
Qu'après il existe certains mouvements conservateurs islamistes comme il existe des mouvement politiques catholiques en Italie ou en Allemagne, ça me gave mais je peux vivre avec.
 
Ya pas un Ben Laden local dans la région.
Tachi a de grandes chances d'être un mafieux de premier ordre .... mais ce n'est pas un chef religieux.

 
On verra en effet. Pour l'instant, je n'ai d'indicateur que dans le communiqué publié par Pékin exprimant "sa vive préoccupation " devant la déclaration d'indépendance. Ce que j'interprète comme une réaction empressée de la Chine en soutien à la Russie est pour moi d'autant plus signicatif qu'il est en rupture avec une certaine logique. En effet en 1961 Tirana et Pékin ont conclu une alliance qui n'a pris fin qu'en 1978. Certes Enver Hoxha est mort depuis longtemps et le régime maoîste avec lui. Mais Pékin pourrait rêver à une Albanie gonflée du Kosovo qui se souviendrait de son ancienne alliance et réintroduirait la Chine au coeur de l'Europe. En choisissant au contraire d'aider Moscou, Pékin me semble signifier clairement son rapprochement avec le très ancien grand frère...

 
Je ne conteste pas que l'Islam turc soit différent de l'islam du Moyen Orient. Pour autant, je ne souhaite pas l'installation de la Turquie en Europe.  
 
Qu'il y ait un retour du religieux dans les pays chrétiens, soit, on en fera notre affaire. Mais le jour où les turcs feront partie de l'Europe, et conjointement avec les exigeances toujours croissantes de l'immigration arabo-musulmane, je ne donne pas cher de la survie de la civilisation européenne.

La pérennité de cette diversité dépendra des choix futurs de l'UE.
 

Cette "réislamisation" est à relativiser.
La Turquie est une démocratie laïque. Dans un premier temps, il faut bien voir que les islamistes là-bas sont obligés de se conformer aux règles démocratique et qu'ils ne sont pas la seule force politique, les différents partis laîques restant influents. Et leur situation est tributaire des sentiments des électeurs. Même si aujourd'hui ils ont le vent en poupe, ils peuvent très bien demain se retrouver en disgrâce s'ils ne répondent aux attentes des électeurs.
 
Pour ce qui est des sécessionismes musulmans, elle ne les soutient que si cela l'arrange. J'en veux pour preuve ses relations - très - houleuses avec les kurdes - je dirais même explosives au regard des combats se déroulant actuellement dans le nord de l'Irak. Explosives au point même où cela embarasse fortement leurs aliés américains.

euh, la russie, dans le genre antidémocratique, impérialiste et ultra-libéral c'est encore mieux que les usa. je ne sais pas si s'opposer aux usa c'est mieux que contre la russie si on est d'extrème-gauche. de + milosevic peut être considéré d'extrème-droite, celui qui regrette son départ doit l'être aussi sinon il se tire dans le pied.
en fait c'est un site trotskiste, donc les + modérés (pour l'extrème-gauche)
 

vui, on peut voir ça ainsi, sur 40 ans. mais d'ici-là il va se passer des trucs intéressants à cause de cette indépendance, c'est certain, au kosovo et ailleurs.
la solution la + simple dans cette optique était amha d'intégrer la serbie (les serbes étaient plutôt pour) et le kosovo (ou pas) en tant que province ayant une quasi-autonomie de fait mais appartenant de forme à la serbie. ça suffisait aux serbes. on a bien intégré chypre-"grec" malgré la partie occupée par les turcs.
 

pour le moment l'islamisme extrème ne peut se développer, mais va savoir ce qui peut se passer si "l'état" kosovar perd son autorité? une guerre civile entre pro et anti-rattachistes albanais, par exemple, n'est pas totalement à exclure, et qui dit guerre dit arrivée et développement d'extrémismes, et utilisation de la force la + brutale

 
Personnellement, je ne vois pas en quoi la Chine est concernée par le problème du Kosovo, si ce n'est une prise de position engagée sur le sujet, et en tant que membre permanent à l'ONU.
 

Ce n'est pas le grand amour, mais Les liens sont particuliers, comme dirait Lapalisse
 
 

Ce que tu décris dans ton post, c'est un peu la prise du Koweit par l'Irak en 90 non ? c'est le même genre de situation, avec la suite que l'on connait pour le Koweït ?  

 
Taïwan, ça te dit quelque chose?
Si oui, alors tu as ta réponse

la chine est très concernée par une éventuelle prise d'indépendance de taiwan sur le modèle du kosovo. si taiwan la proclamait avec le soutien de l'occident il y aurait une guerre pour reprendre l'île. elle pourrait dégénérer en guerre mondiale si l'occident soutien militairement taiwan. le japon, la corée, singapour sont aux premières loges mais toute la région serait déstabilisée.
s'il y avait une guerre de taiwan, faut espérer qu'elle soit terminée très rapidement pour que l'occident ne puisse pas intervenir...mais taiwan est très bien armé.

Hormis ce fait, effectivement ! je parlais plutot culturellement et historiquement...
Quant aux intérêts des uns ou des autres, il évident que personne ne ferme les yeux sur les décisions prises à l'ONU, et les suites données aux résolutions.
Je l'ai dit dans mon post !

 
OMG, on croirait écouter du CCTV...    
 
1/ pour reprendre quelque chose il faut déjà l'avoir eu en sa possession a un moment (la RPC n’a jamais dirigé Taiwan 1 seconde dans son histoire)
2/ Taiwan et les USA ont signés traité de protection (en gros les USA doivent assurer la défense de Taiwan par tout les moyens nécessaire)
 

 
Ça me donne clairement envi de vomir cette phrase

 
Euh ça marche moyennement comme précepte dans le cas d'une guerre civile.  
La RPC a théoriquement autant de légitimité à "reprendre" Taiwan que les nationalistes de "reprendre" le Shanxi par exemple, qu'ils n'ont jamais contrôlé.
 
Faudrait pas faire passer Taiwan pour un état nation sous la menace d'étrangers chinois hein

 
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?s [...] 4047668000
 
aye ca commence...Donc en fait on va se dépêcher de les mettre dans l'UE en esperant que ca les calme?

Si demain les chinois de paris déclarent "l'independance" du 13eme arrondissement sous prétexte qu'ils y sont majoritaires, on fait quoi ?  

 
Non, on va juste ouvrir en grand le robinet à euros : c'est le meilleur sédatif connu à ce jour    
 
Enfin, ça serait bien quand même que les Serbes puissent aussi se réunifier si ils le souhaitent

 
Dans ce cas, on leur conseille de suivre des cours de mathématiques et d'apprendre ce que veut dire "être majoritaire", ce qui est loin d'être leur cas y compris dans le treizième arrondisement.

c'est qd même un troll de compétition

 
Et je maintiens et j'insiste que tes sources sont les medias et rien d'autre. ( sans pour autant dire que Milosevic etait un ange à cette epoque là )
Comme je l'avais dis dans un precedent post : Renseignez vous sur ce qui s'est passé avant 1989 et entre 1989 et 1998 un exemple et avec les medias:
 
http://www.kunstradio.at/WAR/binder-nytimes.html

 
avec quels euros ?

• ceux destinés au Kosovo ?
• ceux que l'UE n'a pas ?

Tu te souviens du montant du budget de l'UE ? des besoins serbes ? complètement asymétriques .... comme sédatif, c'est plutôt insignifiant

 
c'est quoi ce gros troll?    
 
Faudrait peut être se renseigner un peu plus avant de parler hein?
 

 
Bah si t'es pas au courant pour la guerre civile...
L'est jamais trop tard.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Civil_War
"Hostilities ended after 23 years in 1950, with an unofficial cessation of major hostilities, with the Communists controlling mainland China (including Hainan Island) and the Nationalists restricted to their remaining territories of Taiwan [...]. To this day, no official armistice has ever been signed"
 
mais bon HS toussa
 

 
Bien sûr les media ont marché au pas et raconté n'importe quoi pour justifier la guerre, comme à chaque fois que la France est impliquée de toute façon.
 
Mais il reste que les forces serbes ont quand même bien bourriné. 13000 morts confirmées par HRW qui a l'air d'avoir fait un boulot sérieux.
 
C'est pas parcequ'on veut s'opposer à l'impérialisme de l'UE qu'il faut minimiser ce qu'ont subi les albanais.

 
Dans ce cas, je demande impérativement de prendre en compte les exactions proférées par l'UCK (200 000 Serbes et autres minorités sommées d'évacuer le territoire Kosovar).
N'oublions pas que la KFOR doit jongler avec l'appui très ciblé et partial de la police Kosovare (CPK) contenant dans ses rangs une majeure partie d'UCKistes.
L'UCK c'est un mouvement terroriste trouvant sa force dans les trafics de toute sorte et qui a pris le pouvoir dans un Etat. Avec la bénédiction des US parce que ces derniers sont pragmatiques et que le terrorisme est un concept à géométrie variable selon leurs intérêts.

 
bien sur, c'est moi qui suis pas au courant      
 
Sinon, es tu au courant que Taiwan existé déjà bien avant 1950?  
 
 
Fin de HS/

 
Partageant des opinions globalement similaires, je pense pour autant qu'il ne sert rien à s'apitoyer sur la perte du Kosovo ; d'abord parce que l'on ne peut pas nier le réel (pas plus que les crimes Kosovars que les crimes Serbe donc) et ensuite parce que ce qui compte pour la Serbie, c'est son avenir.
Pour toute personne qui veut aider la Serbie, il ne sert à rien de se tourner vers le passé.
Ce que je veux dire par là c'est que jamais plus il n'y aura pas de nouveau de souveraineté serbe sur le Kosovo peuplé d'albanais (hors zones sous peuplement serbe donc) que de retour à la Serbie des territoires auparavant sous peuplement serbe en Crajna.
 
Pour autant la Serbie, en ne se jetant pas dans la gueule du loup n'a pas forcément que de mauvaises cartes :
 

• En Bosnie, en poursuivant le minage complet de la Bosnie-Herzégovine, les serbes de Bosnie sont en train de faire comprendre à la Fédération Croato-Musulmane que rien ne sera possible durablement, qu'il vaut mieux une Fédération Croato Musulmane avançant seule sans les serbes qui renâclent qu'une Bosnie-Herzégovine qui ne satisfait globalement personne d'autre que l'UE ... et l'idée fait son chemin. D'autant plus intéressant que chacun y trouvera son compte, sans lever d'armée pour une fois.

• Ensuite s'agissant du Kosovo, faisons confiance à l'UCK   Lorsque les européens et les civils Kosovars verront les millions d'euros disparaitre dans les réseaux mafieux, ils leur sera bien difficile de tout coller sur le dos des Serbes cette fois-ci, ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes. Que les européens balancent un maximum de pognon dans l'histoire, le plus possible, juste histoire de financer volontairement un mouvement qui développera la prostitution et les trafics divers et variés sur le sol de leurs jolies villes en contrepartie.

• Concernant l'OTAN, le solde pour tous compte Serbe tient en quelques mots : base militaire russe en Serbie.

• Enfin, s'agissant de l'UE, la Serbie n'a pas que des intérêts à y rentrer ; il serait bien trop facile pour les européens de s'appuyer sur la défiance Serbe vis-à-vis de la Turquie pour s'exonérer d'une promesse faite à ces derniers. Il est en effet tout à fait normal que l'UE doive faire face à ses propres promesses - en particulier la France. Dans l'hypothèse d'une Turquie membre de l'UE, la Serbie n'y aura pas forcément intérêt et pourra regarder un bordel permanent sans pour autant en subir les inepties qui ne manqueront pas de se produire

Ne pas à regarder en arrière pour ne pas laisser le temps à l'UE de démanteler encore un peu plus la Serbie et ne faire absolument aucune concession à l'avenir, ne pas foncer bêtement dans le tas pour au contraire appuyer là où cela fait mal.

 
13 000??? il date de quand l'article qui t'a fait croire qu'il y a eu 13 000 morts et est ce que tu as un lien?

Récapitulatif pertinent de la situation.  
Pour résoudre une situation, il ne suffit pas d'ouvrir la valve à Euros, encore faut-il savoir par qui et pour quoi les Euros sont utilisés. Et vu la présence prépondérante des mafias dans le coin, il va y avoir du boulôt en perspective. Sinon, on aura une banale république bananière juste à côté de chez nous.

juste à titre informatif : les illyriens sont des descendants des indo-européens tout comme les slaves, les celtes, les latins, les germains, les grecs... l'albanais descend plus précisément du tarco-illyrien (comme les valaques) Cependant quelques faits semblent contredire la théorie illyrienne de la langue albanaise. Tout d'abord, l'albanais semble tenir une grande partie de son vocabulaire maritime d'emprunts au latin et au grec, ce qui fait supposer que les ancêtres des Albanais vivaient d'abord à l'intérieur des terres. Ensuite, les emprunts les plus anciens de l'albanais aux langues latines semblent ne pas venir du dalmate, mais du roumain, ce qui fait supposer une implantation antérieure assez orientale. Toutes ces infos ayant été priochées sur wikipédia (site sur lequel n'importe quel gus peut écrire sa théorie - je vous le rappelle) sont loin d'être vérifiables à 100% ! Cependant, il est certain que tout autant que les albanais, les serbes sont issus de cette même famille d'indo-européens.... donc il est tout à fait hors de propos pour les albanais de s'accrocher à cette théorie comme des naufragés à un radeau pour justifier du fait qu'ils violent la souveraineté d'un Etat et une résolution de L'onu.  Par ailleurs, l'immigration massive ne donne aucun droit à la terre que je sache ! Il serait dans ce cas juste d'approuver bien des proclamations d' indépendance dans le monde ( texas, californie, ossétie, corse,  etc etc... ) Nous ne sommes plus au temps des croisades : alors de grâce cessez de justifier vos actes par une pseudo-histoire ancéstrale ! Pour ma part, jamais je n'approuverais un état fondé sur la drogue, la prostitution forcée, la traite des blanches, la vente d'armes... Tout le monde le sait : l'uck a été financée à 10 000 % par la mafia albanaise ; Hashim Thaci est un mafieu reconnu sa soeur est d'ailleurs mariée au plus grand parrain de la mafia albanaise. Non ce n'est ni le principe ou ni l'histoire qui lie les albanais au kosovo, mais les mines de Trepca qui valent 5 milliards de dollars ! quand aux américains c'est la base militaire de Bondsteel ! pour l'EU c'est le projet Nabucco ! Renseignez-vous donc et cessez de croire que les superpuissances mondiales tendent la main aux albanais par amitié ou parceque c'est "juste" !!!! Posez-vous la question :  pourquoi alors ?

Au fait avez-vous lu les interviews de Lewis Mckenzie ? Très instructives soit dit en passant .....  http://www.legrandsoir.info/articl [...] ticle=1544  
il y en a aussi sur youtube : allez jeter un coup d'oeil ça vaut le déplacement .... je vous en donne les grandes lignes : L’ancien commandant de l’OTAN parle du Kosovo.
"Nous avons bombardé le mauvais côté"
 
 
Aujourd'hui à la retraite il dénonce ce que l’Otan a fait au Kosovo et contre la Yougoslavie.
 
- "Génocide" ? Pas 100.000 victimes, mais 2.000 ("toutes ethnies confondues" ).
 
- "Ce sont les Albanais qui ont commencé, nous les avons dépeints comme victimes"
 
- "Milosevic n’a fait que réagir"
 
- "L’Otan a livre le Kosovo à la maffia"
 
- "Nous avons aidé l’UCK à créer un Kosovo ethniquement pur."
 
- "Nous avons encouragé les terroristes du monde entier."
Quand ils auront atteint leur objectif d’indépendance, aidés par les dollars de nos impôts ajoutés à ceux de Ben Laden et d’Al Qaida, on peut imaginer quel signal d’encouragement ce sera pour les autres mouvements indépendantistes du monde entier soutenus par le terrorisme !  
Notre acharnement à creuser notre tombe n’est-il pas comique ?"
 
6 avril 2004.
 
 

perso, je me méfie toujours des sites d'information altermondialiste.
surtout quand les faits énoncés par ce général ne sont repris nulle part.
 
Et le fameux 'Milosevic n'a fait que réagir', hum...
 
et pour rester sur ce général, il ne semble pas être très aimé des bosniaques  
http://cyberie.qc.ca/jpc/archives/2006_10_01_arch.html
http://fr.mailarchive.ca/soc.polit [...] /2151.html
http://www.rue89.com/2007/07/03/te [...] nce-a-peur dans les commentaires par   manu2005 10H06 04/07/2007  
avec plein d'autres liens sur ce général...