Reprise du message précédent :
 
 
Euh les Tchétchènes n'ont pas attendu Basaiev pour vouloir en finir avec l'occupation russe, qui n'a jamais été particulièrement tendre. Faut pas oublier que la grosse différence entre la Serbie et la Russie, c'est que cette dernière est un empire.
Les islamistes version saoudienne ont simplement récupéré le conflit. Le mouvement de Maskhadov n'avait rien à voir avec eux à la base.
 
La cause de l'indépendance tchétchène n'est pas valide essentiellement parceque la Russie a du gaz et du pétrole, de la même façon que la cause kurde n'est pas valide parceque la Turquie est membre de l'OTAN.

 
 
Le drapeau Kosovar n'est qu'une vaste blague d'apparat qui tente de graver dans du marbre bien fissuré l'appartenance de la zone nord du Kosovo dans leur état fantoche ... dans moins de 15 jours ils se rendront compte qu'ils peuvent en faire une version 2.0 de leur torchon  

 
Obstruction parfaitement légale dans le cadre des instances du machin... pardon de l'ONU

 
Doudaev est devenu pour beaucoup le nouveau Chamil, et ses premières mesures furent... l'expulsion manu militari des populations non-Tchétchènes: l'épuration éthnique était en marche (on cite souvent le chiffre de 250 000 personnes).
La charia fut appliquée pendant 3 années. 3 longues années pendant lesquelles de nombreux occidentaux et ressortissants du pays devinrent otages ou cadavres. La mafia gangrena tout le territoire. Le seul tort de la Russie fut non pas de ne pas intervenir, mais justement de ne pas être intervenu plus tôt. Ensuite sur la forme on peut gloser, mais sur le fond il fallait éviter la propagation du courant wahhabite.
Bien entendu, le fait qu'un oléduc passait sur le territoire Tchétchène a rajouté une raison supplémentaire d'intervention.

 
1) si les nations ne peuvent rien contre la mondialisation, comment peux-tu sérieusement croire que les régions soient à même d'y résister?
2) il y a des peuples Européens et non un peuple Européen: je suis bien placé pour le savoir dans ma bonne ville cosmopolite de Strasbourg et le constater quasi-quotidiennement
3) L'Europe s'est coupée des peuples par des dénis de démocratie successifs, qu'elle ne vienne pas pleurer par la suite qu'elle n'inspire pas plus de rêve et de loyauté. L'Europe a été permise par la paix civile (et non le contraire comme on tente trop souvent de le faire accroire), mais elle n'a pas su empêcher la guerre économique sur son territoire, et ça les citoyens et sujets des pays membres ne sont pas dupes.
4) La féodalité je la vois dans cette forme de soutien aux régions ostentatoirement par l'Union Européenne, et même l'Allemagne (qui bénéficie de structures ad hoc pour supporter le choc). Il s'agit de fragiliser les vieilles nations pour discuter plus favorablement avec de nouvelles entités territoriales veules et dépendantes financièrement des subsides Européens.
 
Moi mon rêve c'est la République Française et ses principes généreux trouvant leur source dans le siècle des Lumières et l'avènement de la Révolution. Liberté-Egalité-Fraternité-Laïcité. Quatre mots émancipateurs qui nous sont propres et dont je ne suis pas certain qu'ils soient conservés si l'on devait voir surgir une Europe des régions dirigés par des potentats locaux.

 
 
non, c'est la triste vérité : si les petits pays sont si pro-Européens, c'est pour bénéficier des subventions européennes.

De toute façon, leur budget annuel, ils le feraient avec quoi les autorités kosovares ? La plus grosse entreprise doit avoir 100 ou 200 employés à tout casser, les deux tiers de la population sont au chômage et ne doivent donc pas payer d'impôts directs, l'équivalent de la TVA doit rapporter de quoi payer les clopes des fonctionnaires, une bonne partie de l'économie est souterraine et échappe au contrôle de l'État ... Nan mais voilà, ça va être dons/prêts de Bruxelles/Washington/FMI pendant quinze ou vingt ans, au mieux Je dis pas qu'avant sous Belgrade l'Occident ne donnait rien, loin de là, mais là la France n'a pas choisi de supporter une solution économique ...  

(RAV mais taupin à Descartes ? J'en ai un frangin en PCstar tiens )

 
 
Tout à fait, l'Europe n'a pas assez de financer les pays de l'Est et Chypre qu'il va falloir payer pour le Kosovo maintenant, car tu as parfaitement décrit l'état de l'économie kosovare (la gestion de la province depuis 99 ayant été catastrophique à ce niveau)
 
(Oui PCSI à Descartes   Bon courage à ton frère    (quoique s'il est en PC* c'est que ça roule assez bien   ) )

c'est à se demander si ce n'est pas washington qui l'a désigné pour être ministre
 

bin si : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Il ne se passe rien en tchetchenie    
 
sinon concernant le Kosovo, cet extrait d'un article du  Monde Diplo est consternant pour l'avenir du pays je trouve
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] -17-Kosovo
 

 
Ca promet pour l'avenir, la Mafia va avoir un beau terrain de jeu la bas

 
Mais puisque Kouchner te dit que c'est trop top l'indépendance!

Ca chauffe du côté de Moscou qui ne décolère pas...
 

 
Et les Moldaves qui gueulent car Moscou serait prêt à reconnaître l'indépendance de la Transnistrie:

c'est pas l'article qui est consternant, c'est de donner l'indépendance à un pays qui ne peut pas vivre de lui-même.
la mafia locale a beau jeu depuis 1999, il n'y a d'ailleurs que ça qui marche bien dans le pays. c'est même le principal produit d'exportation...

Au final, cette situation c'est du pain béni pour tout ceux qui craignent l'effet boule de neige. Le kosovo va se rammasser économiquement, faire le top inversé de tout les compteurs socio-économiques d'europe que lisent les gens dans leurs quotidiens au fil des ans, on va voir les enfants kosovars crier misère au Jt entre deux pleurs de leurs mère et tout le monde pourra dire : " être indépendant c'est se mettre dans la merde"

 
Moscou peut couper les robinets de Gaz en signe de protestation ou ce serait disproportionné?

 
Non, ça serait très mal jouer. L'arme du gaz est efficace lorsqu'elle repose sur un motif valable (comme indexer le tarif du mètre cube pour les pays de l'ex-URSS sur celui du cours mondial), là ça serait contre-productif. L'intérêt pour Moscou c'est surtout de tout tenter au niveau juridique devant les instances internationales, et ensuite afin de ne pas passer pour un fauteur de troubles, de procéder à des actions géopolitiques ciblées (Abkhazie ou Ossétie du Sud).

je viens de lire dans Libé que l'UE va envoyer plus d'un milliard d'euros dans les jours qui viennent pour aider le Kosovo financièrement ...
et ce con de Kouchner qui la ramène pour dire que cette somme n'était "rien" par rapport a ce qu'ils avaient dépensé avant pour essayer de developper le Kosovo , avec le résultat que l'on connait ...
 
Lamentable .
 
C'est une connerie monumentale , cf  
Le Figaro , map flash des régions séparatistes en Europe
Article
Les  serbes de Bosnie (Republika Sprska) demandent l'indépendance ou le rattachement a Belgrade
 
Ah et P.S: , mini-mousaille qui dit "l'identité européenne est bien plus forte que l'identité francaise , mais  
Et sur le drapeau Kosovar , ils voulaient mettre une variante du drapeau albanais mais ca a été refusé par l'UE qui leur a presque dicté le drapeau (comme en Bosnie) avec un style européen : bleu / jaune et étoiles ...

Pourquoi ???

Je préfère mille fois injecter de l'argent dans les pays en développement que de payer des réfugiés politiques pour qu'ils viennent ensuite chez nous.

En Suisse aussi, on a déboursé 1 milliard (600 mio d'euros) pour les pays de l'Est.

http://www.swissinfo.org/fre/swiss [...] 6000&ty=st

En novembre 2006, les Suisses ont accepté la nouvelle loi sur la coopération avec les Etats d'Europe de l'Est par 53,4% des voix.

Grâce à cette loi, la Suisse peut contribuer à des projets de coopération dans les dix nouveaux pays membres - entrés dans l'UE en 2004 - sur les dix prochaines années, ceci à hauteur de 1 milliard ('milliard de cohésion'), comme elle en avait convenu avec l'UE dans une déclaration d'intention (mémorandum).

Pour la Bulgarie et la Roumanie, l'UE aspire désormais à un complément à ce mémorandum, qui n'est pas contraignant du point de vue du droit international. Elle invoque l'égalité de traitement avec les autres pays bénéficiaires.

Bien qu'aucun montant ne soit précisé dans le texte, des chiffres allant de 300 à 350 millions de francs circulent.

Lors de la campagne de votation pour le milliard de cohésion le Conseil fédéral n'a pas exclu catégoriquement une contribution supplémentaire pour la Roumanie et la Bulgarie.

C'est le parlement qui doit décider d'un éventuel supplément pour l'aide à l'Est.

 
Lamentable parcequ'il n'y a eu aucun suivit des milliards déjà dépensés pour cette région , et qui ont disparu dans la nature , à cause de la corruption et de la mafia qui gangrène le pays .
Dépenser pour développer , parfaitement d'accord , dépenser dans le vide c'est scandaleux .
Donc continuer à envoyer du fric sans remanier totalement la structure là bas je trouve ca très douteux sachant qu'en France, paradoxalement on arrête pas de nous rabacher que "les caisses sont vides" ...  

C'est pas la France, mais l'Europe qui injecte cet argent. La Grande-Bretagne et l'Allemagne sont en positif me semble-t-il.

 
La France y contribue .

 
Effectivement, c'est officiel, tout le monde le sait mais on feint de croire que ce n'est pas grave tout en leur tendant la main pour intégrer l'UE à terme

Je pose la question aux érudits de ce topic :

La population albanaise du Kosovo a-t-elle toujours été majoritaire ? Sinon à quelle époque (ou en quelle année) l'est-elle devenue, c'est-à-dire a dépassé en nombre la population serbe ?

Merci.

Mais comme il n'y pas ce genre de débat... ça prouve que les Serbes ont un problème. Les mater ne veut pas dire les exterminer. Les mater, veut dire, priver à un état Serbe, le plus petit possible, les moyens d'une politique impérialiste mais plutôt l'obliger pour survivre de bien s'entendre avec ses voisins.
De toute manière on est sur le bon chemin.
Après chacun s'occupera de ses problèmes, et l'Etat se tournera vers les vrais problèmes, comme l'enseignement, les problèmes sociaux, l'environnement.

Premiers incidents a la Frontière Kosovo Serbie
 
http://www.20minutes.fr/article/21 [...] Serbie.php
 
et l'UE qui va envoyer des forces en +

 
 
oui et par la suite, se retrouver avec des Kosovos un peu partout autour de la Serbie
anti-démocratique voire pire ...
On prend surtout le chemin du retour au bercail de la Republika Srpska, n'en déplaisent aux anti-serbes.
et précisément, en leur cognant dessus, c'est le meilleur moyens d'encourager les serbes au nationalisme
avec le vol du Kosovo, la Serbie et sa population ne se feront plus aucune illusion quand à l'UE et pourra dorénavant afficher des positions plus directes, plus tranchées sans avoir à se poser de questions.
Compte tenu des répercussions qui ne manqueront pas d'apparaitre (tant s'agissant du Kosovo que dans les territoires même de certains pays européens) l'UE va en ressortir dans une situation si bancale qu'elle va se trouver bien incapable de demander quoi que ce soit aux serbes.
Demander à un Etat de s'occuper uniquement de social et d'enseignement quand on tente de dilapider son territoire, quelle blague .
 

comm si c'était la serbie qui posait problème, et pas le kosovo. ou comment retourner le problème comme une chaussette.
 

les albanais du kosovo se sont installés massivement pendant la période yougoslave, ils sont devenus majoritaires vers 1960-70. mais ils étaient déjà une forte minorité depuis des siècles (l'invasion de la région par les turcs). l'épuration ethnique par l'uck a commencé lorsque la yougoslavie s'est effondrée, il y a eu environ 250 000 serbes (2 à 300 000) qui sont partis avant, pendant et après la guerre de clinton

 
http://www.eurotopics.net/fr/magaz [...] eschichte/
 
Intéressant ce passage, juste pour démontrer que tous ceux qui parlent des Serbes comme de néo-nazis feraient mieux de se cultiver
 

Il y avait même une division SS, Skanderbeg de mémoire, regroupant les auxiliaires musulmans de la Yougoslavie et dont les atrocités visaient principalement les résistants Serbes.

D'ailleurs Hitler à sciemment détruit la Yougoslavie en excitant les nationalismes bosniaques, croates, albanais, etc, exactement comme l'ont fait nos bons droitdelhommistes à la Kouchner dans les années 90.  
 
D'ailleurs l'Allemagne moderne n'a pas été étrangère à cela, Kohl a tout fait en son temps pour catalyser la dissolution de la Yougoslavie. D'ailleurs un politique allemand déclara à l'époque que Kohl avait réussi exactement là où Hitler avait échoué (le pays ayant été restauré en 1945).
 
Je cesserai jamais de faire la pub pour un excellent bouquin d'enquête écrit au début de l'affaire yougoslave par un journaliste de France 2, Jacques Merlino, qui s'intitule Les véritées yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire. Il retrace les manipulations occidentales pour détruire la Yougoslavie, en particulier le rôle de l'Allemagne et du Vatican, les livraisons d'armes clandestines aux terroristes antiserbes malgré l'embargo, les manipulations médiatiques pour faire passer les Serbes pour des nazis, et en particulier le médiamensonge de Kouchner avec la fameuse affiche assimilant les camps de prisonniers de l'armée serbe à Auchwitz, et bien d'autres choses
 
Si vous aimez le journalisme d'investigation, c'est un achat à faire, testé et approuvé    
 
Le plus éloquant dans ce bouquin c'est qu'il fut écrit en 93 ou 94, mais qu'il peut exactement s'appliquer à l'affaire du Kosovo et que Merlino à vu juste : l'Occident est enfin parvenu, en 2008, à anéantir définitivement la Yougoslavie en faveur d'une multitudes de micro-Etats.
 
Je pense que l'un des passages les plus éloquents est l'interview d'un patron d'une agence de presse américaine (ou d'un lobby, je ne sais plus exactement, je l'ai lu il y a quelques années déjà). Totalement décomplexé, il explique le plus naturellement du monde ce qu'il a contribué à faire. Il y explique pour que le citoyen occidental de base, la situation Yougoslave était bien trop complexe à exposer, étant donnée que même les experts avaient du mal. Il fallait donc manichéiser la situation, et pour divers raisons faire passer dans l'esprit du téléspectateur l'équation suivante :
 
Serbes = nazis, Bosniaqes/Croates = victimes innocentes
 
Le tout en exagérant systématiquement les crimes de guerres serbes et au contraire en passant sous silence touts les crimes bosniaques et croates, voir carrément les mettre sur le dos des Serbes.
 
Par ailleurs, ce bouquin est très instructifs sur les enjeux financiers et géopolitiques que représentaient l'anéantissement de la Yougoslavie
 
Par ailleurs, pour en revenir aux propos de Zeebeedee, les liens entre les nationalistes croates soutenus par les gentils droitdelhommistes occidentaux et les Oustachis sont clairement exposés (les Oustachis étant les nazis croates qui ont activement aidés Hitler dans la traque des Juifs et qui ont mené leur propre début de génocide contre les Serbes)

[mode naif ON]
Si les kosovars décidaient de revenir à la religion de leurs ancètres, je suis sur que tout redeviendrait plus simple là bas.
[mode naif OFF]

la fameuse affiche dont je parlais :
 

 
 
 
La division SS Skanderbeg était ultra majoritairement composée de nationalistes albanais (environ 7000 hommes)
Il existait une autre division SS regroupant des musulmans en Bosnie, la division Handžar (ou Handschar) d'environ 10.000 hommes qui rejoindra dans la fin de la guerre les rangs de la non moins tristement célèbre division SS Kama (division composée quasi totalement de musulmans bosniaques avec dans ses rangs qques croates de Bosnie)

 
Toujours bon à lire : http://www.b-i-infos.com/division_skanderbeg.php

Risque de scission de la Bosnie-Herzégovine en cas de reconnaissance du Kosovo (ambassadeur serbe)
 

et c'est reparti comme y a 15 ans

 
Reuters : la boite de pandore ouverte

 
D'un coté ca va peut être motiver pas mal de ces mouvements independantistes a augmenter leurs actions pour gagner, mais peu seront aidés par une force telle que l'OTAN. Peut être l'Ossetie du sud et l'Abkhazie peuvent être aidés par la Russie?  
 
EDIT: je ne vois pas qui va aider les basques, corses, le Timor... a être independant.  
 

 
http://balkans.courriers.info/article9742.html
 
Quelqu'un peut m'expliquer la dernière phrase?

 
L'abkhazie et l'ossétie du sud sont déja aidés par les russes qui vont accroitre leur aide et peut être même les reconnaitre maintenant ...
P.S : Le timor oriental est déja indépendant.
 
Les accords de dayton en 95 ont mis fin a la guerre en Bosnie .
Grosso modo on a divisé le pays en deux entre factions qui pouvaient pas se blairer : serbes / bosniaques (musulmans) et une minorité de croates , ce qui a formé deux républiques au sein de la bosnie qui est quasiment une coquille vide .
Depuis les européens et les américains n'ont cessé de tenter de réduire ces deux républiques pour unifier la bosnie comme état souverain , sans succès .
Les accords ne prévoient pas de sécéssion possible , mais c'est en théorie , il suffit qu'il y'ait une révolution la bas ou un soulèvement populaire pour qu'une entité devienne de facto indépendante .
L'indépendance autoproclamée du Kosovo est un coup dur pour l'état fédéral bosnien , la Republika Sprska n'attendait que ca. (Indépendance ou rattachement)

 
Ok pour le timor , mais tout bien reflechi, des djihadistes peuvent aussi en profiter pour aider des provinces a majorité musulmane, comme le sud de la thailande , le Xinjang en Chine comme c'est deja le cas en tchetchenie par exemple  
 
Sinon je connaissais les accords de Dayton, je comprenais juste pas pourquoi ils ne pourraient pas faire seccesion, merci quand même  

l'absence juridique de droit à l'autodétermination tant de la Republika Srpska que de la Fédération Croato-musulmane est un non sens, la Bosnie-Herzégovine, dés lors qu'une des deux entités n'en veut plus, ne devient plus qu'une imposture

 
Comme pour le Tibet , le Xinjiang fut le théatre de colonisation moderne de la part de Pekin : les chinois "de souche" sont maintenant majoritaires donc aucun risque de sécession ... (Et la bas la répréssion ca rigole pas , la peine de mort tourne a plein régime ...)
La tchéchénie c'est beaucoup plus calme depuis quelques années , on peut dire que Moscou a réussi a écraser les indépendantistes . (principaux chefs de guerre tués , la population a voté pour le parti de Poutine aux dernières elections mais il se pose le question des fraudes électorales etc)
le Sud de la thaïlande , (ou des Philippines ) pose également problème  , le gouvernement a récemment proposé une petite autonomie , a voir ...
 
On peut dire que la majorité des pays ne reconnaissant pas le Kosovo le fait par peur de même scenario dans leur pays . (Chine , Espagne ,Indonésie , Sri Lanka , Philippines , et ca m'étonnerait pas que l'Inde suive)
En France , on a choisit de reconnaitre , va savoir si ca va donner des ailes aux indépendantistes corses  , qui sont plutôt affaiblis ces derniers temps .