Reprise du message précédent :

 
Quoi ? Tu traites 50% de la population américaine d'illuminés (ceux qui ont voté pour Bush) ? Et c'est moi le facho et le raciste ?

oulah  
un converti...
= danger    

 
Oui persos j en connais quelque un qui font le ramandan et ne mange pas porc, alors qu ils boivent de l alcool mange non halal et ne font pas la priere.
A ce moment ce n est plus vraiment pour la religion qu il le font mais plus par tradition/habitude.
Moi non plus je ne les juge pas hein d autant plus que je suis dans le meme cas, dans ma famille je suis le seul a ne pas pratique (ca fait 3-4 ans que je ne pratique plus) mais par habitude je ne mange pas de porc et je ne bois tjs pas d alcool, et pourtant je ne prie plus je mange non halal et pour la 1er fois cette année je n ai pas fait le ramadan en entier.

 
 
soit. pour moi en tout cas les arguments de Bush sont a relativisés comme suit:
 
les exactions commises sur les peuples a religion islamiques par les pays occidentaux se chiffrent a un bien plus grand nombre que le nombres de mort provoqués par les terroristes musulmans. en occident
 
nous ne sommes pas une references. ca ne justifie rien et encore moin le terrorisme mais c'est un fait.
 
combien de morts musulmans cis jordaniens pour combien de morts israelien? le ratio est enorme.  
 
par contre on a bien mis le doigt sur la methode employé par les musulmans cis jordanien: le terrorisme.
 
mais quand un soldat israelien abat un gamin de 10 ans qui ne respecte pas le couvre feu ... c'est pas une bavure.. c'est normal.  
 
 
aucun des 2 camps ne vaut mieux que l'autre dans tous les cas et la solution ne reside surement pas dans l'affrontement, de la discrimination et le denigrement systematique de leur religion vu l'amalgame qui peut etre rapidement fait
 
alors je t'ecoute si t'as quelqchose d'interessant a dire pour une fois
 
 

moi aussi
les filles de bush sont assez "bonnasses"
j'm'en f'rais bien un beau père du bush

 
En plus, il a du pognon, le vieux !  

 
belle analyse    

 
Parce que pour toi illuminé est le synonyme de facho-raciste    
Achète toi un larousse  

 
en effet. y'a pas grand chose de plus a dire.    

 
quantifier c'est dénigrer
un mort c'est un mort quelque soit le nombre dans chaque "camp"
c'est certes de la morale à deux balles, mais pour chaque mort y a une famille qui pleure
coté arabe, ce sont dans la majorité des cas des gamins endoctrinés qui jetaient des pierres (sont partis à la baston, se sont pris une bastos), des gens qui avaient le malheur de se trouver à coté d'un présumé terroriste (pour eux c'est triste)
coté israelien, ce sont presque toujours des civils dans des bus de civils sans autre objectif que de tuer du civil
des deux cotés il doit y avoir la même quantité de civils innocents

 
 
Quand on traite les Américains d'obèses, d'incultes... ou d'illuminés...
 
C'est exactement comme si on traitait les Arabes de voleurs. C'est du racisme.

C'est incroyable les amalgames foireux que tu peux faire.Illuminé est loin d'être une insulte, relis donc le dico...

 
Tu n'aimes pas les Américains, avoue-le... Faut assumer, mon vieux !
Libère-toi, ça va te faire du bien !

Je precise tout de meme par rapport a ce que j'ai ecrit plus haut:
L'Islam a donne naissance a de nombreux courants de pensee tres riches et sages.
C'est une grande religion qui a cause de nombreux bienfaits dans les societes ou elle a ete pratiquee.
Nombreux sont les croyants a etre d'honnetes hommes, qui trouvent dans cette religion l'accomplissement de leur spiritualite.
 
Neanmoins, pour moi, l'Islam, c'est un peu le christianisme d'avant la Reforme et la Contre-Reforme; un instrument entre les mains des puissants visant a contenir le peuple.
 
Mais rien n'empeche l'Islam lui aussi de faire sa Reforme et sa Contre Reforme. Mais ce ne sont pas des individus comme Tarik Ramadan qui seront a la pointe d'un tel mouvement, pharisien obsequieux qu'il ait.

 
Un choix ? Tu es certain ? essaye donc de naitre au Yemen, au soudan,etc...  et de ne pas etre musulman.
Ou alors, on m'a mal renseigné !
 
 

C'est toi je crois qui nous aime pas    

Salut Vrossi.
 
Ce n'est pas le bon post que tu contre-argumentes. On parlais de celui-là au départ :

C'est quoi cette histoire selon laquelle les hommes seraient programmés pour croire ?    
 
j'aimerais bien en savoir +, il y avait un article sur ce thème dans un science et vie récent (fin c'est science et vie )

 
tout à fait
et l'autre problème est l'origine socio économique de ses croyants en France
paysans ou chômeurs pour les parents cherchant un avenir meilleur... et qui quoi que l'on puisse dire on trouvé malgré tout un mieux en France
enfants en échec scolaire et jouant le mythe de l'exclusion et de la victime pour se replier sur la religion

de la même façon, esaie de ne pas être cathos dans les 10 premières années de ta vie si t'as eu la malchance de naître dans une famille de grenouilles de bénitier

 
oui je suis revenu un peu sur cette reponse hative dans mes posts suivant
 
j'aurais du ajouté que neanmmoin ce choix est fortement influencé par les conditions dans lesquelles tu vis, ton education, la culture dans laquelle tu baignes.  
 
je n'avais pas au depart penser a ca je l'avoue.  
 
c'est quand meme je trouve (en mon sens) different d'un endoctrinement ideologique qui est le resultat d'une argumentation reflechit (et non d'une foi, d'une legitimité).
 
Moué.
 
en me relisant quand meme c'est pas clair.
 
si d'autre veulent reprendre mes propos . j'ai bien l'impression que c'est un gros caca tout ca    

orbis a écrit :
 
Les arguments inattaquables ne sont generalement jamais repris,et pour cause..
 
Moi j'aimerais entendre l'avis des musulmans sur mon post.
 
Est-ce que vous les musulmans croyez vraiment que le Coran vient d'Allah ?
Si il est ecrit effectivement par Allah,comment expliquez vous les appels  aux meutres,à la discrimination,les contradictions internes,les contre-vérités historiques,le racisme,la violence du Coran ? Allah serait il un raciste ou  un menteur ?
 
Ou bien croyez vous plutot au Coran parce qu'on (les imams,vos parents,etc..) vous a répété des milliers de fois que le Coran est la vérité ?
Vous etes vous jamais demandé si le Coran etait tout simplement  d'origine humaine,et que ces hommes avaient décidé de créer une nouvelle religion comme l'on créé une secte ?
 
Ou bien,etes faites vous partie de ces individus qui pratiquent le communautarisme,et qui trouvent que l'Islam est une façon d'etre solidaires,de proteger sa culture contre l'etranger ? En ce cas,la religion ne serait qu'un pretexte pour faire du communautarisme.
..............................
 

 
Example :
 
 Appels au combat et au meurtre
 
" (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier. " (8:7)
 
" Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. " (2:191)
(De même : 2:193, 3:141 , 4:89, 8:7, 8:12, 9:5, 9:14, 9:29, 9:123, 47:4)
 
" Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul. " (60:4)
 
Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense. (4:95)

 
Faux, je peux pas pifer les religions que ce soit le christianisme, le judaisme ou l'islam , j'ai mes raisons:
je pense que ces religions t'enlèvent tout esprit critique vu qu'elles ont une facheuse tendance à penser à ta place et qu'elles t'enpêchent de remettre certains interdits en question.
Mais ça ne m'empêche en aucun cas d'aimer des personnes croyantes:
-ma grand mère est catholique, elle m'emmerde avec le fait "qu'il faut croire en dieu etc", elle était a deux doigts de m'offir un crucifix pour noêl...ça ne m'empêche pas de l'adorer et d'avoir des discussions intéressantes avec elle
-Ma meilleur amie est musulmane, je lui ai dis que je trouvais ça con d'attendre 23 piges pour faire l'amour, d'être obligé d'être marié pour partager la vie de l'autre, d'être homophobe et de croire aux djins, ça n'empêche qu'on s'est toujours entraidées à l'unifs, qu'on peut se trouver des tas de points communs et que je peux tout à fait faire abtraction de sa religion...
-Ma belle mère est grec-orthodoxe, elle est contre le dont d'organe parce que sa bafoue l'intégrité du corps, elle est contre l'euthanasie, l'avortement, ses voisins sont gays et elle mord sur sa chique, elle parvient à discuter avec eux même si elle leur trouve un coté stupide comme celui de traiter leur caniche comme un enfant gâté.
Je lui ai dis que je ne partageais pas son point de vue, elle trouve ça domage, elle a essayé à plusieurs reprises de nous embarquer dans son église et regrette qu'on ne s'y marie pas. mais j'adore ma belle-mère pour rien au monde je n'en voudrais d'autres et c'est réciproque.
 
ceci est donc bien la preuve qu'on peut hair la religion et non les croyants...si on fait l'amalgame c'est qu'on n'est un peu manichéen sur les bords et donc heu con .

Boah il a pas tord ... les gens sont tellement ancrés dans leur truc qu'il devient presque un crime de se permettre de remettre en question certaines choses triviales

dommage
tu aurais dû accepter
ça t'aurait permis de te prémunir contres les vampires

 
Ben ya une théorie qui complète celle qui dit qu'on est programmé pour croire: celle qui dit que nous croyons pour lutter contre le vide de l'inconnu...
Si on se rappelle que les tribus primitives angoissaient à chaque éclipse, et qu'elle pratiquaient alors toutes sortes de rituels pour faire que le vilain démon recrache le soleil qu'il avait injustement avalé...On peut se dire que nous participons toujours au même processus  actuellement en plus complexe.
Nous avons peut-être réduit le champ de l'inconnu, mais des tas de questions restent sans réponses, en tout cas sans réponses scientifiques.
Ce vide est intolérable pour certains qui choisissent alors d'y répondre par le métaphysique dieu.
Même si je me dis agnostique, j'ai besoin de me faire une représentation de l'inconnu qui pour ma part va plutôt vers une version newage/ bouddhiste.
Chacun sa construction de la réalité, même si on trouve celle de l'autre vachement conne, ça ne doit pas nous empécher de l'aimer pour ce qu'il est.

 
La tu as completement raison. Mais pourquoi diable faut-il qu'il y aient des millions de personnes qui croient la meme chose ? Ne me dis pas que c'est un hasard. On leur fait gober un truc, la plupart du temps étant enfants, et puis voila, on y croit dur comme fer et basta.  
 
"Ayez l'esprit critique" qu'on nous rabachait en primaire, au collège etc. Si chacun sa faisait sa propre version du "pourquoi ?", je n'aurais aucun probleme avec, aussi farfelu soient ces versions. Mais se rabattre "par principe" a un dogme de provenance douteuse et d'age plus que doublé et dépassé, non merci. Et je ne parle pas de l'islam en particulier, mais toutes les formes de controle des masses confondues.

Bonjour,
je m'appelle theloix et j'aime les américains.  
Pire, je les admire
 
C'est grave ?

theloix, ca fait un peu personnage "avocat juriste" sorti d'un Asterix.
 
oulah, faut vraiment que je dorme un peu moi, cela devient grave ce qui me passe par la tete...

  Si t'en as d'autres je suis preneur.  
(PS: t'as pris quoi ?)

 
caÿ tres mal
 
   
 
tu as été tres vilain en prononcant ce qu'il ne faut pas dire
 
 

 
chapeau très belle argumentation    mais encore???

 
Rectifie moi si je me trompe, mais si  t'en etais capable, est ce que tu ferais en sorte que ta grand mère et ton amie ne croient en rien?  

 
Pourquoi ferais-je cela? je n'ai jamais dis que je ne croyais en rien et puis qui serais-je pour leur imposer ce qui n'est que ma réalité?
L'être humain que je suis se sentirais sans doute plus rassurée si tout le monde pensait comme elle.. sans doute parce qu'on se sent moins seul, et moins sous la pression des attentes des autres qui ne pensent pas comme toi.
Mais de la à souhaiter que tout le monde pense comme moi, certainement pas, d'abord parce que ce serait extrêmement chiant, ça me supprimerait pas mal de débats phylosophico-théologiques jusqu'à pas d'heure et que dans le fond j'aime ça...  
 
Pis que je peux me tromper sur ce que je crois, et que la diversité d'opinions ça t'aide à te remettre en question.
Pis même si je hais les religions en grande partie pour leur dogmes, je leur reconnais une utilité sociologique et culturelle...A savoir que plus de religions = plus de raison de faire de belles églises, plus de repères pour certains, plus de belles histoires pour moi et plus de transmission du patrimoine culturelle...parce qu'on a beau dire ce qu'on veut je pense que  la religion est étroitement et indissociablement liée à la culture, elles s'entretiennent l'une l'autre jusqu'à se confondre  
.Si on fouille dans la bible la thora ou le coran, on retombe tôt ou tard sur des mythes païens, pharaoniques etc, et donc on touche à l'histoire de l'humanité et à ses vieux archétypes...
 
Donc si on résume c'est peu être paradoxale mais je hais la religion tout en l'aimant quand même un tout petit peu

 
en debroussaillant en peu, c'est de la haine gratuite contre l'Islam donc (je dis l'Islam car c'est le sujet du thread)..
 
Parce que par rapport a ta copine, si elle est musulmane, l'Islam est une partie d'elle, donc tu haïs une partie d'elle
 
Enfin, concretement, ta haine contre l'Islam sert a quoi?    

 
En quoi presente t'elle une haine de l'Islam en particulier ou dans son ensemble ?
Elle dit hair le dogme de toutes les religions, tout en reconnaissant leurs apports et leurs contributions benefiques aux societes humaines. En somme, si je l'ai bien comprise, elle rejette l'abrutissement des masses, la croyance pour la croyance, tout en conservant la theologie, la metaphysique et la culture.
Enfin, elle reconnait a chacun le droit de croire en ce qu'il veut.
 
Ou vois tu une haine de sa copine ? Un individu est bien plus complexe qu'une simple croyance... Le reduire a cela, c'est faire preuve du manicheisme des fous, de ceux qui veulent reduire le monde aux croyants et aux mecreants, aux bons et aux mechants, etc...
 
Je ne serais pas loin de partager son point de vue d'ailleurs. Il sonne assez juste a mes oreilles.

 
Depuis quand aimer une personne signifie aprouver tout ce qu'elle pense ou fait??, j'ai mon système de valeur, elle a le sien. Nous avons donc un conflit de valeurs, les siennes sont déterminées en partie par un bouquin auquel je n'apporte pas beaucoup de crédits. Je ne vais pas commencer à découper mes amis en petits morceaux en disant :" ça j'accepte et pas ça". Je les prends en entier avec leurs spécificités culturelles que j'ai franchement pas envie de partager.  
Ma haine de l'Islam et des autres religions ? je ne sais pas vraiment à quoi elle sert, c'est un sentiment diffus, même si j'en fait l'analyse, je ne suis même pas sur de tomber dans le juste. je peux juste te dire que j'ai pas envie qu'elle devienne majoritaire parce que je crains qu'elle ne nous impose un régime totalitaire avec charia à la clé. le problème c'est qu'il n'y a pas une interprétation du coran il y en a ....heu ...je sais d'ailleurs pas combien au juste...Quand à savoir qui de l'un ou de l'autre va supplanter tout les autres, mystère et boule de gomme. je pense en espérant ne pas me tromper que les sunnites sont encore les plus progressistes mais je ne voudrais pas pour autant qu'ils aient trop d'influence. Je n'aime pas la conception du couple véhiculée par l'islam, car même si je ne crois pas aux stéréotypes noires de la femme soumise et battue par son mari, je sais que les rôles de l'homme et de la femme sont définis de façon très rigides par l'islam
 Je pense que les concepts de pudeur , de partage de pouvoir , des droits de l'un ou de l'autre sont  très différentes des conceptions occidentales.  
 
la non mixité est encore très répandue, la femme semble encore être une petite fille sous la tutelle de son mari, même si elle peut exercer un pouvoir  non négligeable sur son mari en coulisse . je sais que c'est culturel mais c'est pas mal lié à religion qui freine l'évolution de cette culture "la femme doit obéissance à son mari tout comme elle la doit à dieu etc etc".  
Je ne vise pas l'islam en particulier car toute les religions semblent contenir ce genre de principe matchiste et cela même si elles s'en défendent bec et ongles.
Pis je ne peux pas pifer le voile qui dans ma culture d'occidentale me renvoie directement au deuil.
De plus on sait que plus on cache les parties du corps, plus on crée des obsédés étant donné que  tout ce qui est caché obsède(=> études anthropologiques sur la pudeur)....tu crées donc des obsédés du coude, des obsédés de la cheville comme il en existait ya d'ailleurs par si longtemps que ça un peu avant la guerre 40-45
 Je pense que quand tu montres tout ben t'as plus de raison de baver, suffit de se ballader chez les papous pour le constater.
 J'ai personnellement pas envie de servir d'objet de phantasmes parce que j'ai les cheveux  lachés et les gambettes à l'air, tout ça parce monsieur X n'est habitué qu'à voir des femmes voilées de la tête au pieds dans son quartier et que donc il a oublié ce qu'est une femme.

la haine contre l'islam provient des états-unis

bon j ai pas tout lu(faut pas rever quand meme)
juste pour dire que les journalistes ne cessent de dire que il ne faut pas generaliser, que c est une tres petite minorité des pratiquants de la religion islamique qui font exploser des bombes
et par ailleurs ils invitent j ai remarquer des francais de confessions musulmanes souvent, et qui montre que cet religion si elle est comprise est pacifique