Reprise du message précédent :

 
Je ne conteste pas l'Histoire (evenements entre 1900 et 1910, nous sommes d'accord?).
Je presume simplement que oisesud doit avoir dans les 70 ans?

Il y a vraiment un problème de tolérance et de peur de l'inconnu. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas.
 
J'appartiens à une communauté que l'on ne vient pas embêter bien que nous ne mangions pas de porc à l'école depuis des années et que l'on nous propose une viande de substitution.
 
J'appartiens à une communauté que l'on ne vient pas embêter bien qu'il nous arrive de porter des étoiles de David à l'école et des kippas à l'université.
 
J'appartiens à une communauté que l'on ne vient pas embêter bien que l'éducation nationale tolère nos absences pour cause de fêtes religieuses.
 
J'appartiens à une communauté que l'on ne vient pas embêter bien que dans des universités des cours et des examens soient déplacés pour ne pas avoir lieu le samedi.
 
J'aime à croire que ces aménagements dont bénéficient ma communauté ont pour origine le respect et la tolérance que l'on doit à notre croyance (et que l'on devrait avoir en général).
 
D'aucun diront que ces aménagements sont la conséquence du sentiment de culpabilité qui a suivi l'Holocauste. A cela je répondrais que je ne souhaite vraiment pas aux musulmans (ni à quiconque d'ailleurs) de subir cette atrocité pour bénéficier des aménagements dont ma communauté bénéficie...
 
Cette tolérance et ce respect sont dus à tous (croyants et non croyants).

 
Y'a des morts policiers en ce moment    
Tu continues l'amalgame...
Puis bon, le reste se passe de commentaire.

 
 
 
 Ces aménagements ne doivent pas exister. Point à la ligne.

A quand un topic "Interrogations sur la haine touchant l'Occident" ? Il y aurait un paquet de choses à écrire aussi. Certains vivent en France et crachent ouvertement sur les valeurs occidentales et sur celles de la Rébublique !

Pareil    
 
(à la limite, les aménagts sur la bouffe - ça arrangerait d'ailleurs certains non-juifs et non-musulmans qui ne sont pas friands de porc)

 
 
ne te gène pas, va faire un topic sur le sujet.

 
moi je presume que tu lis en diagonal    
 

 
 
c'est vrai que sur ce coup là le_Sarrazin s'est trompé    
 
 
 

 
 
qui a dit cela?
 
 
 

 
 
plutot que d'acquiesser betement, tu ne pourrais pas plutot argumenter avec les réponses que j'ai donné à ces affirmations?
 
 

 
 
on essait de faire un topic avec un minimum d'argumentation et on se passerait très bien de ce genre de post.

 
Pour que ces grands parents l'ai vecu, il faut qu'ils soient nes avant 1895 (et la je leur laisse le droit d'etre enfant de 10 ans pour "l'avoir vecu" ).
ce qui veut dire que raisonnablement ces parents sont nes entre 1915 et 1930, ce qui veut dire que lui a raisonnablement entre 50 et 70 ans.
Mais bon, les efforts de reflexion ne sont pas le but de ce topic, n'est ce pas?

voici ce que je dirais pour resumer:
 

 
 
C'est pas de moi hein mais les idées abordées me plaisent assez.
 
on est quand meme pas dans la merde hein

Je viens de faire une recherche sur l'origine de la renonciation au porc par l'islam, et j'ai découvert qu'à l'origine (ancien testament) le porc était également déclarer impur pour les chrétiens    
 
J'ai lu ca à cette adresse, l'explication est claire
http://www.islam-fraternet.com/maj-0598/islam-porc.htm

Bah à l'origine, les chrétiens sont des juifs, hein
 
(d'ailleurs les romains considéraient au début la chrétienté comme une secte juive)

 
S'il met une affirmation sans l'étayer, tu l'accuses de n'avoir aucune crédibilité. Il met les sources extraites directement du Coran, difficile de trouver mieux. Un rien de mauvaise foi peut-être?    
 
Ou sinon, que préconises tu de mieux?

 
  Pas que dans l'Ancien Testament, le Nouveau traite du sujet à plusieurs reprises (les disciples de Jésus étaient juifs et pratiquants, et saint Paul aussi):
 
Jésus (le personnage de papier, on n'a pas d'interview sur cassette, ne mangeait vraisemblablement pas de porc; par contre il buvait probablement du vin) aurait ainsi déclaré que ce n'est pas ce que l'homme mange mais ce qu'il dit ou fait qui le rend impur. Ce qui semble contredire l'interdit sur le porc, sans toutefois le condamner.
 
Dans les épitres, le cas des gens qui ont des interdits alimentaires est abordé: il est permis de manger des nourritures non consacrées à Dieu. Toutefois si quelqu'un pense le contraire, il ne faut pas être pour lui un objet de tentation.
 
Enfin Dieu engueule Pierre (l'apôtre) qui refuse de ne pas respecter les interdits alimentaires, arguant qu'il n'a pas le droit de déclarer impur Sa Création.

Le problème chez mnemosine_ 64 c'est qu'il n'a fait que des copier/coller d'une interprétation du texte et mis hors contexte.
Bref à part des copier/coller il n'a eu aucune argumentation au cours de ce topic  

 
Non  je n'ai pas 70 ans. Si tu avais bien lu... je disais que je tenais cela de mes grands parents !!  Dont acte.
 

tu donnes plutot l'impression que cela t'en pose un à toi
tu fais un gros amalgame, tu voudrais que ces subventions soient réservés aux seuls catho/juifs ?

 
Il n'y a pas de subventions pour la CONSTRUCTION d'églises ou de synagogues. C'est vrai que beaucoup d'églises sont des monuments historiques et entretenues en tant que tels par la collectivité.
Plus ou moins bien entretenues...
 

ce n'est pas parce que qq1 refuse d'adhérer a une valeur, idée occidentale qu'il rejette tout en bloc
la république/démocratie est une belle idée en théorie, mais quand on regarde la pratique  
on s'aperçoit que c'est une sacré arnaque

La Bible vue par quels musulmans? C'est qu'il y en a eu des points de vue différent sur le sujet, celui que tu énonces n'en est qu'un parmi d'autre, quoique malheureusement à la mode.
 

 
Pardon mais les passages que tu cites ne disent en aucun cas que la Bible a en rien été modifiée ou falsifiée, mais bien que certains chrétiens et juifs de l'époque en ont refusé le contenu. Ca n'est en rien non plus une condamnation des juifs ou chrétiens de notre époque.
 
Comme quoi un texte on lui fait raconter ce qu'on veut. Un livre ne sait pas parler. Par exemple rien ne dit que l'Evangile dont parle le Coran est le même que les 4 évangiles retenus dans la Bible canon (de fait il y a plus de 4 évangiles...), ça peut être le message délivré verbalement par Jésus et éventuellement couché sur papier.

 
ça me rappelle le discours de chebel face à dantec.... les passages fournis par mnemosine_ 64 sont l'exacte traduction du coran vo oui ou non ?
 
 
 
 
 

Petit rappel sur la loi de 1905
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_1905
 
 Et le texte de celle-ci:
 
http://fr.wikisource.org/wiki/Loi_ [...] 7%C3%89tat
 

donc on observe là un 1er point discutable
ensuite tu oublies les écoles et associations elles aussi financées par le public
ou encore les collectivités qui empèchent les mosquées/écoles de s'implanter  

 
Sujet sensible...
J'ai habité huit ans au Maroc. Oui !
Et bien le voisinage d'une mosquée n'est pas, disons, reposant : entendre un mec utilisant une puissante sono hurler des trucs incompréhensibles plusieurs fois par jour et par NUIT tape trés vite sur les nerfs de toute personne normalement constituée.  
Mais au maroc, je n'ai jamais protesté (d'ailleurs tu dois savoir que dans ce pays ça ne se passe pas exactement comme ici : tu gueules, direct dans l'avion pour le retour en france), jamais protesté donc parce que je n'étais pas dans mon pays et je supportais les coutumes locales.
Par contre, en france, je comprend trés bien les réticences pour vivre à coté d'une mosquée.
Tu vas m'objecter les églises et leur cloches. Et bien elles sonnent quasiment jamais la nuit et rarement en semaine. La cloche que je connais qui fait le plus de bruit, c'est celle de l'horloge de la mairie de mon bled.
 
Le problème de la construction de la mosquée se pose actuellement dans la ville où j'habite (15 000 hab.) :c'est la guéguerre depuis plusieurs années avec la mairie qui utilise son droit de pré-emption.
 
 

Tu veux dire quoi par la, que les gens (musulmans) qui répondent à l'appel du muezzin pour faire la prière, ne sont pas normalement constitués ?

On me reproche d'affirmer sans donner de sources.
Je donne alors des sources tirées du Coran.
Puis on me reproche de citer des bouts de textes isolés sans tenir compte du contexte!
Qu'est-ce que je suis supposé faire alors ?
Dois-je citer le Coran en entier ? (comme cela on ne m'accusera pas de sortir des citations hors contexte)

 
Je veux dire que ce bruit et insupportable et je connais peu de gens qui aimes se faire casser les oreilles. Ca existe dans les pays musulmans, trés bien, il font comme ils veulent mais je n'en veux pas à coté de chez moi.
Je persiste à dire que quelqu'un qui arrive à vivre dans ce raffut pour l'avoir vecu n'est pas normalement constitué. C'est mon avis, ce n'est pas le tien. Point barre.

 
Ne te fatigues pas. De toute façon, je crains que quel que soit l'argument que tu proposes il ne conviendra pas. Voyons tout de même la suite du débat et merci pour tes intéressantes contributions.
 
 

 
 
je dois être anormalement constitué car cet été j'étais trois mois dans un pays musulmans et j'ai vécu juste à coté d'une mosquée.
or, hormis les premiers jours, le chants du muezzin passe ensuite innaperçu, c'est comme un fond sonore.
 
tous les gens venant d'europe (non musulmans) qui étaient avec moi n'entendaient pas le muezzin à 4h du matin sauf peut être la première nuit.
 
 
 

 
 
 
sauf que les mosquées en france ne font pas l'appel à la prière (ce que je comprend parfaitement)

 
Non, non, pas le contexte littéraire, le contexte dit "historique". Là non plus, j'y étais pas, et on n'a pas vraiment de témoignages impartiaux puisque ce sont ceux des 1ers musulmans, mais puisque ce sont ceux qui comptent pour les croyant, on s'en contenterait.
 
Les musulmans se basent sur la vie du prophète et des musulmans après lui pour en déduire l'interprétation. Le Coran par exemple, ne parle pas du téléphone ni de la télé.

C'est grave ce que tu dis, ça signifie que pour toi tous les musulmans sont à la ramasse.
Mais ça ne m'étonne pas au vue de tes interventions dans ce topic.

Je sais pas si tu sais oisesud mais les mosquée en france meme les plus grosses ne font pas d'apel a la prière.Donc je voit pas en quoi cela peut deranger en france de vivre a coté d'une mosquée.
Et je tenais a rajouter un truc car au debut du topic ma interpellé.C'était quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait meme pas comparé la situation de la femme musulmanne avec la femme occidentale car soit disant dans les pays musulmans la femme se ferait lapider pour un adultère.Tout d'abord cela doit se pratiquer que tres rarement et je sais meme pas ou tellement c'est monstrueux et réprimé pa le coran.Et secondo la femme tunisienne a eu le droit de vote avant la femme francaise donc qu'on arrete de generalisé la situation de femme dans les pays musulmans.

Le probleme est que le contexte du 7eme siecle peut servir d'exemple pour justifier des genocides/massacres au 21e siecle,et a servi d'exemple pour justifier les massacres des 'mecreants' depuis la creation de l'Islam.
Les islamistes le font bien,ils justifient leurs meurtres grace aux textes du Coran.
De plus,si les appels aux meurtres du Coran,l'etaient "dans un contexte historique et spatial précis en s'adressant à une société tribale et patriarcale.",pourquoi ont ils été ecrits dans le Coran ? Le Coran est supposé etre un message eternel et universel, alors que font ces enseignements/ordres de tuer d'Allah à l'interieur ? Allah serait il partial,raciste,violent,sectaire ?
 
On ne peut modifier ni le Coran,ni les autres textes sacrés,c'est vrai,mais au-moins pour les autres textes,ils peuvent etre critiqués,argumentés,remis en cause parce qu'ils ont été pensés par des hommes,contrairement au Coran.Le Coran ne peut  etre ni argumenté ni critiqué parce que c'est soit-disant la parole d'Allah;d'ailleurs la critique contre le Coran est un peché punissable de mort (selon le Coran),et c'est une des caracteristiques d'une secte:empecher la critique par le disciple.
L'Islam a toutes les caracteristiques d' une secte : proselytisme,menaces de mort pour celui qui critique le Coran,communautarisme,dogmes,etc..
 
Enfin j'ai seulement dit que le Coran a commençé à etre compilé 15 ans après sa mort.Qu'il ait été transmis de son vivant et après par la parole,je suis d'accord.Ce qui ne signifie pas que ses paroles n'aient pu etre deformées après sa mort,qui le sait vraiment ?
 
Quant à l'exegese,ce n'est qu'une etude objective d'un texte,et non une lecture "à plusieurs degrés"

On devrait supprimer les mosquée en france, le principe de l'intégration c'est de "s'ouvrir à l'autre", et contrairement au judaïsme, l'islam ne produit que haine, frustration et communautarisme sectaire...

 
On essaye de discuter ou bien on se balance des vannes?
Sérieusement ça sert à rien d'espérer un dialogue si on se parle comme ça.

supprimer les mosquées en france ? pas possible, pour le coup ce serait vraiment discriminatoire, on est un pays laic, que l'on ne finance pas la construction de mosquées, c'est la moindre des choses, mais interdire un culte religieux ....  

 
Première école tunisienne pour fille en Tunisie dès 1900, abolition de la polygamie en 1956, et droit de vote la même année, contre 1945 en France (ce qui change pas le fait que la Tunisie était et est toujours en pointe sur les droits de la femme, avec un taux d'alphabétisation impressionnant des filles). Et il y a des femmes au Parlement tunisien!
 
Pour la lapidation, ben ça se fait encore en Iran, et c'est considéré là bas comme légitimé par le Coran. On enterre le ou la coupable en laissant dépasser le haut et on lui jette des cailloux dont la taille est réglementaire (pas trop gros, pour éviter de l'assommer, le but est qu'il souffre un maximum). Il y en a quelques uns chaque année, mais l'état iranien n'a pas de statistiques officielles sur le sujet (pas le genre de chose dont on se vante).

 
Dans la mesure ou les pays musulmans ne sont pas en mesure de maîtriser les dérives extrémistes engendrés par leur soi-disant texte sacré (coran qui appartient à un contexte barbare qui n'est plus d'actualité), je pense que cette religion est aussi dangereuse qu'une secte.
 
Ce n'est pas moi qui refuserait le dialogue mais ça va être dur de faire croire aux gens que parce qu'il y a des islamistes modérés, on ne peut pas remettre en cause cette religion.

Parce qu'une religion l'a fait,alors on devrait accepter qu'une autre fasse pareil,curieux raisonnement..
 
Et quand bien meme le Christianisme l'a fait,l'eglise a fait son mea culpa.
L'eglise a fait des excuses et a reconnu ses torts,et ne fait plus de proselytisme forçé/denigrements/discriminations.
L'Islam n 'a jamais fait d'excuses,parce que c'est enseigné explicitement dans le Coran et que l'Islam est une religion dogmatique.
 
Enfin,seul l'Islam peut s'appuyer sur ses textes pour faire du proselytisme forçé,de la discrimination/denigrement de religion.Le christianisme ne peut pas car ce n'est pas une religion dogmatique.