Reprise du message précédent :

Tout simplement parce que ce que tu cotises actuellement part directement pour payer les retraités (système par répartition) et qu'avec le papy-boom, le nombre de retraité sera tel que les actifs vont péter un câble.
Dans un système par capitalisation, ce que tu cotises est mis de côté en attendant que tu sois à la retraite. Donc, le rapport retraité/actif est sans importance.
Et je te répète, dire qu'Enron met des "dizaines de milliers de vieux" (sic) à la rue, c'est FAUX, archi faux.
'tin, vous avez internet, avec kfman, vous avez qu'à vous renseigner au lieu de sortir des choses aussi grotesques.
 

 
Pour moi, c'est très clair.
Un système de retraite étatique, par solidarité, avec prélevement sur les marges des entreprises, c'est ce qui peut y avoir de mieux.
Ainsi, tous les retraités sont à la même enseigne.
Les fonds privés c'est de la lotterie à coté.

ca fait deux pages que j'essaie d'expliquer que le comportement d'un grand nombre de petits actionnaires, ou d'un seul gerant de fond, est quasiment le meme. J'ai donné deux exemples flagrant plus haut...

Non, certainement pas. Et je sais que je ne m'avise pas de parler dans le sujet Alien contre Predator, comme tu ne devrais pas parler de la bourse ou du système financier avec moi ou avec yopyopyop.

Ils n'avaient qu'à y penser avant au lieu de jouer à boursorama !
Si ça peut être une cause du prochain krach financier mondial et bien que ça arrive...

blabla

comportement, c'est différent de pouvoir.
 
Un gros actionnaire peut à lui seul influer sur l'entreprise, un petit jamais. En pratique, le petit actionnaire n'a aucun pouvoir. C'est ça qu'on répète depuis 3 pages, et je vois pas en quoi c'est faux.
 
Ensuite, qu'en pratique également, les gros et les petits vont souvent dans le même sens, c'est un autre problème ça et autre chose.

Lis tes mails

Sort nous les sources de ce que tu avances...
Moi j'ai vu des enquêtes journalistiques qui affirmait le contraire. Donc qui croire ?

 
     bah oui là  

 
il fallait lire "paS" et non "paR" dans mon post, sorry
sinon je suis tout a fait d'accord avec ton post
mais je ne vois pas en quoi ca invalide ce que je dis
"les actionnaires" ca peut etre une 50 aine de dirigeants de fonds, ou des centaines de milliers d'actionnaires individuels, ca sera exactement la meme chose

J'en parle si je veux... Ton argument d'autorité ne vaut rien. Le ressassé d'ESC, m'importe peu...  
De plus je travaille dans le milieu économique, donc emballe tes dents.

 
voila comment s'articulent grosso modo les fonds de pension:
 
En France, par extension, un fond de pension est tout dispositif visant à encourager l’épargne individuelle en vue de la retraite.
 
en fait, il s’agit de cotisations versées dans un portefeuille (un fonds), le tout géré par un organisme sous forme capitalistique en vue de verser une pension pour la retraite.il existe des formes très variées de fonds de pension, liées à leur fonctionnement, leur mode de financement, leur orientation financière, ou leurs engagements de prestations.
 
il faut distinguer les fonds de pension à cotisations définies des fonds à prestations définies.  
 
Dans le premier cas, on cotise régulièrement, l’argent travaille, et au final, il est converti en pensions de retraite.  
 
Avec la seconde solution, on sait ce qu'on aura comme retraite au final.  
 
Ensuite, le fonds de pension a plusieurs modes de financement possibles. Dans les pays anglo-saxons, c’est un organisme distinct de l’entreprise qui gère au mieux les intérêts des cotisants. Objectif rentabilité, donc risques importants.
 
En Allemagne, la voie suivie est autre : les engagements de pensions sont directement provisionnés par l’entreprise à son bilan sous formes de dettes. Mais ce n’est pas tout, il existe aussi des produits retraite individuels avec incitation fiscale lors du versement des cotisations.  
 
En France, le système Prefon, ouvert aux fonctionnaires et est géré par la CNP. On parle alors de capitalisation collective. Chaque cotisant a un compte personnel, mais l’ensemble est géré collectivement.
 
Deux pb : l’augmentation de l’espérance de vie qui induit le vieillissement de la population. Et le non-renouvellement des générations. Il naissait 3 enfants par foyer en 1948, seulement 1,9 en 2002.
 
Conséquences logiques, le déséquilibre entre actifs et retraités s’accentue : 10 actifs pour 4 retraités aujourd’hui… et pour 7 retraités en 2040. Le régime de base est fragilisé et ne pourra plus offrir les mêmes prestations sans toucher à certains paramètres (durée ou montant des cotisations, âge de la retraite…).  
 
Par ailleurs, a travers la retraite collective d’entreprise, certains salariés ont accès aux régimes à cotisations ou prestations définies.
Parallèlement, les élus et les fonctionnaires peuvent cotiser à des régimes de capitalisation collective (Prefon, Fonpel pour les élus).
 
Enfin, les travailleurs non salariés peuvent, eux, prétendre à un dispositif assurance vie avec incitation fiscale lancé en 1994 par la loi dite Madelin.  
 
Les fonds de pension existent déjà, donc, mais de manière morcelée.  
 
En revanche, l’épargne salariale, lancée sous le gouvernement Jospin, n’est pas du ressort de la préparation à la retraite. Son horizon à cinq ou dix ans ne s’y prête pas forcément.  
 
La caractéristique de tous ces outils est bien sûr la part de risques qui pèsent sur leur pérennité.
 Gérés via la capitalisation, les fonds de pension sont par nature porteurs de risques. Ils se font concurrence et recherchent chacun la meilleure rentabilité.  
 
 

Le petit actionnaire, il a un pouvoir limité en France (par des associations telles que l'ADAM de Colette Neuville par exemple) parce que l'actionnariat populaire en France est embryonnaire. Llors des assemblées générales, le petit actionnaire, tout ce qu'il fait, c'est profiter des petits fours et du mousseux offert grâcieusement. Ce n'est pas du tout le cas dans les pays anglos saxons où les journaux économiques sont un vrai contre-pouvoir, où les associations d'actionnaires sont organisés, où les avocats font la loi en cas de litige par les "class-actions".
Et pour ce qui est des fonds de pensions, le pouvoir de l'actionnaire individuel est encore plus grand, dans la mesure où il peut décider par vote de la ventillation du portefeuille et de la politique d'exposition au risque/rendement du gestionnaire.
Rien n'est simple, rien n'est binaire, surtout pas en finance.

ben alors je croyais que tu t'inquietais des milliers de vieux qui se seraient fait baisés par enron?
mais quand ca concerne des dizaines de milions c'est moins grave?

 
mais c'est meme bien plus simple
 
Le petit actionnaire ne sait meme pas quelle entreprise est possèdée par le fond de pension auquel il cotise, et d'ailleur c'est pas son problème.
 
Aucun client de la BNP ne sait ce que cette banque fait de son argent, mais il sait qu'elle en fait quelque chose    
et en est bien content    

Quand un système inhumain se vautre, oui c'est clairement moins grave...

 
nous les gauchistes on n'aime pas les vieux    

 
Arretes moi si jme trompe.
Le principe de ces fonds de pension, c'est de placer l'argent des cotisants, soit en bourse, soit en investissements.
La croissance, les plus values créées par les entreprises concernées, devra permettre dans le futur de "rendre" l'argent aux cotisants, pour leur retraite.
En quoi ce système est-il viable. Il se base sur l'idée établie d'une croissance continue. Une idée qui semble tout de même bien optimiste...
 
Quant à "l'affaire Enron"...
Expliques moi donc ce qu'il est advenu des employés d'ENRON, et des cotisations des travailleurs ?

 
 
t'in ça fait école de commerce, ça possede un compte trader sur bourso puis c'est  les rois du monde    
 
 
 

 
 
EDIT :

 
j'ajoute a cela que quand un petit actionnaire n'est pas content de la strategie, des resultats, des dividendes ou que sais je encore, il vend son action et se barre ailleurs
effet sur le cours : nul, c'est un petit actionnaire par definition
mais comme par hasard, il n'est jamais le seul a penser cela. Et plus il y'en a qui le pensent, plus ca empire (effet des anticipations autorealisatrices)
effet sur le cours : dramatique
 
on ne peut donc pas dire que le petit actionnaire n'a aucun pouvoir
 
c'est comme en democratie, il y'a une difference entre "les electeurs francais" et "un electeur francais"

Chez Dubus, ça fait plus hype...
C'est le 4ème mot à leur vocabulaire, après Ask, Bid et Last...

Le petit actionnaire SEUL n'a aucun pouvoir, oui. C'est le cas. Et d'ailleurs c'est ce que l'on dit depuis des pages et vous vous nous dites en gros 2 choses :
1) Si les petits se mettent à plusieurs, ils deviennent un gros.
2) Les petits agissent souvent de la même façon, donc comme le ferait un gros.
 
Ok, mais ça change rien au postulat de départ : seul, un petit actionnaire ou un retraité qui passe par un fond de pension n'a aucun pouvoir.

   
 
Je pars en wacaces les gars zé les filles
 
soyez sages et n'en profitez pas pour faire la révolution sans moi (j'le saurais)
 
   

 
 
Me dis pas que tu fais parti des puissances maléfiques
 
Toi aussi tu as basculé vers le clic de souris ravageur ?  

Pas du tout...
Mais ça fait parti de la culture générale de mon milieu professionnel...

Bah oui, mais ils ont l'argent qui a été capitalisé pour ça. Les gros problèmes qu'ils avaient, c'est de tenir leur promesses qui étaient tablées sur les rendements mirifiques du milieu des années 90. Mais ce genre de problème, à côté de nos problèmes de retraites par répartition où l'argent manque vraiment, c'est de la gnognote.
 

Là, tu simplifies trop vraiment les choses. La mondialisation, c'est effectivement destiné à diriger l'épargne des pays riches (amassée notamment par les fonds de pension) vers les pays pauvres. Mais dans les faits, c'est la Chine et d'autres dragons asiatiques qui détiennent d'énormes actifs américains ou européens (cf nos déficits commerciaux). N'oublie pas que notamment, par les investissements étrangers dans notre pays, nos salariés travaillent pour que les retraités anglo-saxons viennent se dorer la pillule sur nos plages. Et si on fait chier les entreprises, les capitaux sont retirés aussi secs pour être placés ailleurs, c'est l'effondrement brutal (cf Mexique, Corée du Sud ou l'Argentine) et on n'aura même pas le temps de réaliser que le coup de massue nous serait déjà tombé sur la tête. Et la probabilité que ce genre d'événement arrive pour un pays surendetté est loin d'être négligeable.
Depuis des années, on n'a aucun indicateur économique qui s'améliore durablement et notre dette se creuse inexorablement sans trop d'espoir de sortie si rien n'est mis en oeuvre. Pourvu que ça dure.

 
 
Putain d'acquis sociaux de merde.
 
On devrait te gazer pour le mal que tu fais à notre économie
 
 
branlos

 
jaloux      

T'y fais quoi dans ton "milieu économique", t'y nettoies les chiottes ?

le postulat de depart ce n'etait pas ca, vous disiez que le capitalisme n'avait pas changé, le capital est toujours entre les mains de quelques puissants.
Je dis que c'est l'inverse car il est desormais aux mains des epargnants (pas tous, bien sur, mais d'un tres grand nombre). C'est quand meme un changement enorme!  
 
C'est un capitalisme en quelque sorte democratique

Non CDP informatique, gros lourd...

Minitax et Kfman > vous baissez d'un ton ou c'est sanction

Je ne sors pas d'une école de commerce.  
Je suis docteur-ingénieur, dugenou !

Je persiste, ce ne sont pas les fonds de pensions ou les petits actionnaires qui changent fondamentalement les choses.
 
Quel poids représentent les petits actionnaires ?
Pour les fonds de pensions, combien de cotisants cherches à intervenir dans le choix des portefeuille de leurs fonds ?

Oui, missié...

T'as raison. Comme par hasard, quand kfman est là et qu'il sort sa science et ses employés d'Enrons qui se retrouvent à la rue, je m'échauffe      

non, a mon avis c'est encore pire
 
avec notre systeme de repartition, on aura au pire une enorme baisse de nos retraites, mais il restera tjrs qqchose (ce que nos enfants et petits enfants voudront bien cotiser pour nous )
avec le systeme par capitalisation, si le flux d'apport d'argent s'inverse, c'est catastrophique. Les fonds vont devoir diminuer leurs encourt pour refiler le fric aux retraités, et ils vont tous le faire en meme temps. La crise de 29 en comparaison ca sera de la gnognotte

Tu t'échauffes avec n'importe quel gauchistes
 
Et puis t'es pas le dernier à raconter des conneries, j'ai pas digéré encore ton coup du CPE allemand pour lequel jamais t'as voulu reconnaitre tes erreurs, alors t'es pas forcément bien placer pour donner ce genre de leçons ...

 
Au fil du temps, la classe supérieure puis la classe moyenne sont devenues associés au grand capital, c'est un fait.
Par ailleurs, nous sommes tous acteurs du capitalisme, en consommant et en regardant des pubs...
Donc oui, la capitalisme d'aujourd'hui fait participer beaucoups de monde.
 
C'est pas pour autant que c'est un bon système hein... Ni à l'échelle de la France, et encore moins à l'échelle du monde.