Reprise du message précédent :

 
 
T'es un peu pauvre en arguments personnels, on dirait... citer poilagratter (qui a le mérite de donner un point de vue construit) sans rien apporter que du troll ou du blabla...
 
Moi, je pense que poilagratter à raison : la finalité du système, c'est l'Homme
Mais l'Homme veut du pouvoir d'achat, du confort, de la belle vie, de la culture, de l'inovation, du pognon, la liberté ... bref, toute chose que seule une économie libérale peut lui donner  

 

 
"Rebattre les oreilles" te siérait-il ?
 

j'opine !
édit :  

Oui. Par ici : www.performance-publique.gouv.fr/c [...] bereau.htm

 
Bis repetita: gros troll poilu.  
 
Quelle situation horrible que de se retrouver devant un juge qui, au terme de la loi et sauf infraction grossière, ne pourra faire autrement que de débouter le salarié plaignant. Je sens d'ici les patrons frémir...

 
Une économie libérale c'est trop court... il faut parler de société libérale et alors on a possibilité d'accord entre soucis capitaliste de profit et de réussite individuelle, et progrès social.
 
Le capitalisme est en soi une économie libérale, mais il faut un volet social pour en faire une politique libérale.

 
Je sais bien que telle n'est pas sa vocation. Mais en l'occurence, je vois mal quelle jurisprudence pourrait s'appliquer sur la période d'essai de 2 ans, coeur du problème et porte ouverte à tous les abus. Par ailleurs, comment contredire un employeur qui justifierait devant les juges d'une baisse d'activité ou mieux, d'une absence d'accroissement d'activité qu'il aurait anticipé pour "justifier" l'embauche?

 
Sketlios a répondu pour moi..., en mieux sans doute.

 
Nan mais c'est bon.
 
Quand on voit dans un de tes posts "pourvoir discrétionnaire" de l'employeur en matière de licenciement, on comprend tout de suite que l'on a affaire à un connaisseur    
 
   

 
Tout à fait ça. Merci de combler les lacunes de mes explications.

 
 
C'est bien là où il compte les engagements pour les retraites des fonctionnaires pour arriver à une dette de 2000 milliars d'euro ?
C'est quand même dommage pour un grand patron de confondre dette et dépenses prévisibles. A moins qu'il ai tout simplement tourner les chiffres comme il faut pour sortir ses super propositions novatrices (moins de charges pour les entreprises, moins d'impots pour nous les riches, moins d'aide pour les pauvres/chomeurs, moins de fonctionnaires).
C'aurait quand même été plus simple d'aller demander à Gégé au café du coin : il aurait pu sortit la même chose.

 
Qu'ais-je fait ?
 
(oui, bon, hein, on est vendredi )

 
Oui on est presque d'accord, non je ne te "contre" pas. Tu relèves des ambigüités, là où j'ai la conviction d'une volonté de casser définitivement la protection juridique des salariés par le biais de la définition stricte et légitime d'un contrat de travail.
 
Pour Sarko: c'est ma vision des choses, et pour autant je ne t'y associe pas, toi personnellement, que je sache.

gégé n'a rien fait, rien fait du tout, il dormait !

 
   
 
Dans la mesure où il n'a pas à se justifier au regard de la loi, c'est bien ça oui. Et on parle bien de justification légale, et non de l'interprétation de la nature du licenciement si jamais il devait être poursuivi. La qualification d'une infraction sur la période d'essai à rallonge devenant au moins extrêmement difficile, sinon quasi impossible; sans parler du simple fait que nombre de salariés n'entameront pas de poursuites pour beaucoup de raisons...

Non, Sketlios, je ne pense pas que Pebereau confond. Il cite bien 1.100 Milliards de dette, plus le hors bilan des retraites. Si on calcule selon le principe comptable des entreprises, c 900 Mrd €. Si c selon le principe de Bruxelles, c'est 400 Mrds. Ce n'est pas une dette en soi puisque c n'entraine pas de paiement d'interet, mais c quand meme une charge qu'il faut sortir, puisque les fonctionnaires ne cotisent pas a une caisse et que les pensions sont prelevees directement sur le budget annuel.  
Dans le rapport, les 900 Mrd, on peut les additionner ou non a la dette de 1.1100 Mrd (67% PIB), mais en tout cas, les francais doit les payer, un jour ou l'autre. Au final, les 2.000 Mrds, on n'y coupe pas, a qq cents pres !  
Ca fait 30.000 € par tete de pipe. Quand meme !
 

(précision, j'ai juste lu le résumé du rapport pour l'instant).

 
Si tu comptes ces 900 Mrd à payer donc des dépenses futures garanties :
 
1. Pourquoi tu comptes pas toutes les dépenses futures ? (engagements auprès des collectivités locales, programmes de l'armée, etc...)
2. Pourquoi tu comptes pas les rentrées futures ? (si, ça je crois qu'ils en compte une partie en fait).

A mais ca personne n'en doute, les 60 a 80 000 emplois crees qui ne l'auraient pas ete sans le CNE sont la preuve qu'il peut marcher. Ce que beaucoup de gens - dont moi - regrettent, c'est que la formulation du texte soit telle qu'au final seulement 30% des CNE crees sont rellement de nouveaux emplois.

Et surtout ce qu'il faut contrebalancer à ces emplois créés, c'est la précarité supplémentaire potentielle ajoutée à tous les employés en CNE (précarité potentielle que n'auraient pas eu les CDI direct voire les CDD).
 
C'est difficile de dire si au final c'est positif selon ce que l'on pense qui est priroritaire.

On aura tout entendu

Ce sont des normes comptables des entreprises. La logique de ce calcul, je ne la connais pas!
Je pense qu'on ne compte pas les depenses genre collectivite, routes,... parce que ce sont des investissements utiles avec des contreparties en recettes (impots locaux, tva sur les voitures...). Alors que les retraites, bah c une sortie nette avec comme seule contrepartie les rentrees de tva et d'impots sur le revenu.
Mais bon, je ne suis pas economiste, je ne fais que des suppositions sur le pourquoi cette norme comptable.
Tenir compte des 900 Mrds dans les previsions, ca ne me semble pas absurde.  
 
Et je repete, Pebereau fait bien le distingo entre les 1.100 Mrds de dette et les 900 Mrds de provisions pour retraite (encore heureux, il est banquier).

Un CDD n'est pas, pour quelqu'un de bonne foi, un emploi precaire. Puisque tu sais combien il vas durer c'est aussi a toi de prendre tes dispositions pour l'apres.

Allons
 
J'ai mis un "voire", c'est justement pour dire que c'est moins le cas Comme on l'a moultes fois répétés ici, 'l'avantage" (désolé, j'ai pas trouvé d'autres termes même si c'est pas forcément approprié) d'un CDD sur un CNE en période d'essai, c'est que tu es certain de quand ça se termine.
 
Edit: grilled par Ciler  

Ouais enfin le contrat en lui-même n'est pas précaire, mais la situation du gars en CDD c'est quand même hautement précaire  
Pour rappel 50% des CDD des jeunes sont des CDD de moins d'un mois, vive la non précarité

C'est sur qu'un CDD d'un mois c'est pas du tout une situation précaire

Ca t'emmerderait de te calmer niveau ton arrogant
 
J'ai mis un voire, pour explicitement montrer que c'était en second plan. Alors pas la peine de venir jouer les pinailleurs sur ce point de détail là. Je constate d'ailleurs que c'est le truc que t'as eu à répondre à mon post ...

quand je vois deja la facon dont sont detournés les emplois interimaires, le CPE va etre detourné de la meme maniere. y'a pas photo.
 
combien de boites utilisent le systeme de CDD interim pour sans arret re-embauché des gens pour un post qui serait a pourvoir en CDI. (et me dites pas que la boite cherche/a interet a employé et garder des gens fiable, travailleurs hein suffit de voir le turn over dans pas mal de boites)  
 
y'a meme eu des proces pour ca...

Sauf que tu inverses complètement. Oui dans quelques rares cas le CNE sera plus précaire qu'un CDD. Mais dans la grande majorité des cas, c'est l'inverse
Et tu oublies aussi l'interim

Ah mais absolument. La situation de l'employe est precaire, ca ne fait aucun doute, mais c'est une precarite "renseignee", tu sais ou tu vas. Disons que ca te permet de faire de sprojets a cette echelle.

Bon on va faire simple : on s'en fout du CDD, c'était secondaire dans mon propos.
 
La question est de savoir si on peut juger plus intéressant ou pas de créer des emplois en ajoutant de la précarité de manière générale pour tous les nouveaux employés ou du moins une bonne partie d'entre eux (même ceux qui auraient été embauchés sans la présence du CNE - notamment et surtout ceux qui auraient eu un CDI) ? Est-ce qu'on doit créer de l'emploi quoique ça coute à la société ou est-ce qu'on se fixe des limites ?

Je ne sais pas si le terme "detouné" est approprie mais en tout cas, les grosses boites utilisent a fond l'interim. Ici a Bordeaux, il y a Solectron (electronique) qui a au moins 60% de sa main d'oeuvre qui est en interim, et ce depuis plus de 10 ans.  
 
Qu'on soit pour ou contre, les employeurs, ils veulent de la flexibilite, meme si ca coute (l'interim, ca coute bonbon pour l'entreprise). Le CPE/CNE leur est favorable et c un pari (risque socialement) contre le chomage. A mon avis, il n'y a rien a y chercher cote securite, stabilite de l'emploi. C une chimere qui n'existe plus malheureusement.

Il ne me semble quand même pas que le CNE/CPE soit si atroces que cela

Tu veux VRAIMENT pas te calmer avec tes smileys agressifs ?
 
C'est une réflexion globale qu'il faut avoir. Un peu comme les 35h, il y a du pour et du contre des 2 cotés.
 
De manière schématique :

• Pour : création d'emplois (à la fois pour le CNE et les 35H (400000 selon le rapport de l'INSEE, merci de pas polémiquer là dessus c'est pas le but )
• Contre : gel des salaires pour les 35h, augmentation de la précarité potentielle pour tous les nouveaux embauchés ou presque pour le CNE (la plupart des CDI sont désormais en CNE).

Bref, on gagne coté emploi mais en imposant des contraintes sur l'ensemble ou un sous-ensemble des travailleurs. ZE question is donc : est que ces contraintes sont acceptables en rapport des emplois créés ?
 
C'est en fait la seule question à se poser dans ce débat

C comme dans tout. Il faut peser le pour (moins de chomage ?) et le contre (plus de precarite). Et puis les limites, elles sont variables selon la situation economique, le moral des menages, des entreprises...
Vaste question en effet !
Moi, perso, je pense que le gouv aurait pu attendre de faire le bilan du CNE avant de lancer le CPE, mais je sens qu'il veut aller vite pour faire qq chose avant 2007, ce qui se comprend aussi sur le plan strictement politique. Apres, quant au resultat a court terme, a long terme, chacun est libre de croire selon sa conviction.
 

Tiens, j'ai le meme schema qu'Esnestor (pour-contre)  

Normal
 
Le problème du débat est que pas grand monde cherche vraiment à raisonner comme ça. On a d'un coté les anti par principe, les pour par principe, chacun déterminé binairement par rapport à l'autre

 
je suis pas certain que ca leur coute plus cher qu'un CDI justement . (au regard de l'augmentaion annuelle de l'employé CDI, les avantages sociaux, les charges, les congés payés, et effectivement comme tu le soulignes, en periode creuse d'activité, etre obligé de payer le CDI a une productivité moindre. Mais ca ca fait parti du risque de l'employeur. seulement aujourd'hui l'employeur ne veut plus prendre de risque. il repercute donc ca sur l'employé qui lui doit assumer ce risque au travers de cette notion de precarité = flexibilité . bref on a deplacé le probleme a l'avantage de toujours et encore la meme caste.)
 
j'aimerais bien voir des chiffres et comparatifs a ce sujet ceci dit. (honnetement )
 
ceci etant le besoin de flexibilité dont a besoin une boite je comprends (ca reste incompatible avec notre société de credit de toute facon et ne contribue qu'a l'inegalité). mais la facon dont certaines boites usent et abusent de cette arguments... ca c'est contestable et ca devrait etre surveiller/mieux cadré/legiféré. (mais bon ne soyons pas idiots le patronnat va pas sortir des lois qui risquent de leur faire du tort)

Oui, je trouve que des fois, on pinaille un peu !
Ce qui peut etre interessant, c de prevoir ce qui se passe dans les prochains jours. Ca permet de tout un chacun de prouver s'il raisonne juste ou non, au dela des argumentations multiples qu'on trouvera toujours sur le net pour abonder dans son sens.
 
Moi j'avais pressenti que Villepins passerait en force et que la protestation va retomber comme un souflé.  
Pour l'instant, j'ai juste pour le premier point. Esperons que j'ai tort sur le deuxieme point (mais bon, vu comme c parti).
 

 
Ca me parait pourtant completement irréaliste de penser que l'intention derriere ce genre de contrat est vraiment de faire baisser le chomage.