Reprise du message précédent :
 
 
Mouhahahahaha C'est sûr qu'a posteriori, c'est facile.  
En ce moment tu fais quoi, tu achètes? Tu vends?

Et à ce petit jeu, tu aurais sans doute perdu très gros, comme beaucoup de gens.

Les dividendes de mes actions c'est 2% de leur valeur environ. J'ai du mal à voir ça comme suffisant pour compenser. Je ne sais pas bien ce que tu veux dire par lisser : acheter et vendre, je veux bien, mais quelle stratégie permet de battre le marché sans augmenter fortement son risque ?
Ici on voit que l'investisseur aurait idéalement voulu tout vendre en 2000 ou 2007 pour se mettre à l'abri du risque.

 
Je n'ai pas du tout la prétention d'être bon... loin de là. Je n'achète que des Sicav indicielles basées sur le CAC (le seul truc que j'arrive à suivre).
 
J'ai vendu en octobre 2007 (CAC à 5700). Pour le moment je suis sur un FCP à 2% garantis. Je reviendrais quand la situation économique ira mieux. J'aurais peut être 6 mois de retard sur la reprise mais pas grave, j'investi à long terme.
 
J'avais acheté mes Sicav en mars 2002 (CAC à 3400 environ), soit trop tôt puisque le CAC avait continuer à dévisser sur 1 an et puis c'est reparti. J'ai commencé à arbitrer en septembre 2006.
 
Pour le cycle précédent j'avais tout vendu en avril 2000.
 
J'avoue que dans les deux cas j'ai eu la chance (c'est relatif) d'avoir l'info tôt. En 2000, je bossais dans la téléphonie mobile et après un mois de décembre catastrophique, le plan social a été annoncé en mars et tout le secteur était mort. En août 2007, je travaillais (et je travaille toujours) dans l'immobilier, donc là encore, la baisse, je l'ai (on la tous) vu venir.
 
Pour retoruner en bourse, j'avoue que le niveau du CAC est tentant mais tant que la purge n'est pas terminée, c'est chaud.

 
Du coup, seuls les "bons" (et informés) pourraient se constituer une retraite par capitalisation? Parce que c'est pas facile d'investir soi-même, mais c'est compliqué aussi d'évaluer un gérant et de lui faire confiance, et lui aussi peut se gaufrer.
 
De la même façon, comment on saura que la purge est terminée? Est ce qu'on est pas rentré dans un cycle déflationniste de 20 ans, à la Japonaise?

 
C'est clair. En 2000 comme aujourd'hui, dès que ça commence à toucher l'emploi c'est qu'il est beaucoup trop tard... vouloir se renforcer est une erreur tant que ça n'a pas atteint le planché. Pour le krach actuel, je peux remercier le grand patron de ma boîte qui a annoncé à tout le personnel (femmes de ménage comprises) en décembre 2007 "si vous avez des actions, vendez". A mon avis mieux vaut réinvestir tard quitte a louper le redémarrage.
 

 
Alors là personne ne le sais.

 
l argent qui manque a l economie aujourdhui n est plus investi dans les banques ni donc dans  l economie d ou la recession
 
les investisseurs (nous tous les epargnants) pretent aux Etats qui en ont bien besoin vu ce qu ils doivent injecter dans l economie à la place des banques
 ou dans des activités industrielles bien concretes avec le minimum d intermediaire financiers possible (decredibilisés)
 
le noeud du probleme est donc là: Pour preter a l economie et donc la faire repartir un investisseur/epargnant  est structurellement obligé de passer par les banques, or il ne veut plus risquer son fric dans ces boites a bidouille qui risquent de pericliter ou de ne pas placer sur de l eco reelle mais sur un machin financier dont il a le secret
 
la chute des indices boursiers vient surtout d une tendance lourdement vendeuse (les investisseurs se debarassent doucement mais surement de tout leurs placements financiers et la recession les incite aussi a se retirer du reste)
 
 
 

Ah bon ? Qui a dit ça a part toi ?  
 

Sauf que c'est censé lisser les inégalités riches/pauvres, pas pénaliser une génération en faveur d'une autre. Dans le cas présent c'est toute une génération qui touche plus qu'elle n'a cotisée, et une autre qui touche moins.

Ben oui au jeu de "je choisi le point d'entrée et de sortie" on trouve tout ce qu'on veut. Mais l'épargne retraite ça se fait sur 40 ans (pas 20) et on rentre et sort progressivement, donc les pics et creux sont lissés.

Par ailleurs les indices ne tiennent pas compte des dividendes. Hors ils augmentent pas mal la performance (3% de rendement moyen, plus l'effet de levier des intérêts composés dessus)

Edit: over grilled

Justement, comment on en sort ? Si je sors tout d'un coup, ce qui était le principe de mes exemples, alors je vois que pour me dégager du 8% et plus, je dois prendre ma retraite en haut d'un cycle. Mais si, comme tu l'expliques, on en sort progressivement, comment atteindre ces hauts rendements, puisqu'on sera alors aussi contraint de vendre au creux de la vague ?
 
Toutes les dividendes sont elles automatiquement réinvesties ?

moi j aurais rien contre les baby boomers si ils se permettaient pas de prendre notre generation pour des baltringues alors que ce sont EUX les baltringues qui ont eu la vie facile a nos frais.
 
Car a vrai dire ce ne sont pas eux qui ont décidé de nous endetter, mais effectivement les gouvernements qui pour etre réélu ont camouflé leur gestion pourrie en compensant par la depense publique.
 
au debut des 1980's les socialistes ont pas mal dépensé pour "changer la vie"  
Le virage a la rigueur de 83 a pas suffit et on a finalement eu la droite en cohab  
puis re-la gauche mais avec une politique toute entiere acquise, au fond,  
aux investiseurs desireux de recuperer officieusement ce qu ils avaient deja preté à l epoque.
 
par exemple c est bien pratique les assedic, ca permet de generaliser les CDDs et ca revient pour les  
entreprises a ne payer des gens que dans les periodes de forte activité, refilant le paiement des salaires a perte
(periodes creuses qui seraient deficitaires) à l'Etat.
 
Les diverses aides style allocation logement ou sécu permettent aux bailleurs de logement et a l industrie pharmaceutique
de maintenir des prix artificiellement haut, car si les demandeurs ne pouvaient pas payer, la sacrosainte loi
du marché les obligerait a baisser les prix
 
Il y a donc eu un immense transfert de fric de l Etat vers le privé pour simplifier la vie des babyboomers  
et on continue de le rembourser
 
Notez que nos enfants et petits enfants auront le meme discours sur nous, car l Etat en refusant lachement
de faire payer cette crise aux investisseurs et aux banques puisqu Il recourt pour la enieme fois aux fonds publics,
est en train de gonfler encore notre dette laquelle ne sera pas payé par nous.
 
La question c est pendant combien de generations est ce qu on arrivera a differer le paiement de nos conneries
successives avant que ca implose, financierement (Etat en cessation de paiement) ou socialement (puisqu on preserve toujours les Investisseurs aux frais d une vie toujours plus merdique pour les masses laborieuses)

Disons que ton "haut de cycle" est à 14%/annuel et ton bas à 2,5%/annuel, en faisant une moyenne (c'est vraiment à la louche) 8% de rendement annuel moyen. Rajoute les dividendes composés, soustrait l'inflation, tu dois pouvoir en tirer >8% (les dividendes faisant normalement plus que compenser l'inflation).
 

Non sauf dans les fonds à capitalisation (les SICAV les plus courants). C'est à la discrétion de l'actionnaire sinon.

 
oui mais la part de profit versé en dividende a bien augmenté aussi sur la meme periode

Tiens, les Londoniens viennent de se rappeler qu'ils ont des jeux olympiques à préparer pour 2012 et qu'ils n'ont plus d'argent dans les caisses .
 
http://www.lemonde.fr/sports/artic [...] _3242.html

ben ils font comme tout le monde, ils empruntent, il parait que c'est comme ça qu'on crée de la richesse dans notre systeme.

avec ce systeme les caisses sont jamais vide, d'ailleurs je vois meme pas pourquoi on parle de caisses vides puisque le systeme d'emprunt est finalement un systeme infini, t'emprunte ==> hop creation de richesse pour dans 30-40-50-100-1000-10000-1000000 ans

 
J'ai pas été plus loin  

sauf que la part dévolue au remboursement croît sans cesse, surtout pour les citoyens les plus modestes, les plus riches étant créanciers

 
Si c'est possible, tu pourras nous prévenir la prochaine fois que tu changeras de secteur d'activité ?

faut savoir ce qu'on veut. on veut tous plus de richesse, mais pour la creer faut emprunter, mais faut pas emprunter car ça appauvrit la population. je comprends pas trop bien.

 
faudra bien que tu lises un livre en entier un jour pourtant, les mangas ca fait pas tout dans la vie

Ca dépend de quel emprunt tu parles : emprunt privé ou public ? Dans les deux cas on peut rendre cette prérogative à un système public, banque nationalisée par exemple, ou autre système.

 
ben le probleme c est qu on a deja bcp emprunté sans creation de richesse
Ou du moins L Etat a emprunté mais la valeur créé n est pas revenu dans ses poches
(mais dans celles de ceux a qui il a emprunté)

Ça a toujours tourné autour d'1/3 (+- selon les sociétés)
 
Reste que du point de vue de l'état l'imposition des revenus des "riches" (ceux qui vivent du capital) s'est considérablement alourdie en 20 ans.

 
Il suffit d'être en veille sur le marché surtout au niveau des fonctions supports. Si tu reparts des nouvelles technos il ya eu ensuite l'aéronautique, puis la finance et aujourd'hui énergie environnement. Tous les secteurs qui recrutent trop finissent par se bananer. Mon boulot consiste surtout à mettre en oeuvre des réorg... donc quand on fait appelle à moi c'est arrement bon signe (mais c'ests ouvent après coup).  

 
Faut aussi compter la dedans qu'il y a eu la mise en place des retraites américaines par capitalisation à l'entrée des années 50-70, depuis cette date on peut considérer que l'argent qui y est investi à probablement fait monter artificiellement la bourse simplement du fait d'une demande constante d'achat par les fonds de pension.
A partir du moment ou les gens commencent à arriver à la retraite (en grand nombre) la demande se tarit voir même baisse fortement vu qu'ils doivent vendre pour financer les retraites.
 
Donc à moins que de nouveaux pays plus nombreux arrivent pour refaire monter tout ça par une forte demande (Inde et Chine) l'effet risque d'être inverse à long terme ...
 
Et si ça baisse à long terme le système par capitalisation risque de prendre un sacré plomb dans l'aile (et le gouvernement américain de changer rapidement de système si il veut éviter la tête au bout d'une pique )

 
Punaise, mais quel système de merde. Encore moi qui pensait que c'était basé sur les dividende des actions accumulés pendant la période active, ça laissait du crédit à ce système, mais même pas. C'est totalement spéculatif de A à Z. Merci aux dirigeants, médias et spécialistes de tout poils de nous faire croire que c'est la meilleurs alternative à la retraite par répartition (voir même mieux...).
Vraiment on touche le fond (encore et toujours...)  

Chouette, ça va se casser la gueule encore davantage

Je crois qu'on pourra les faire à Paris...  
 
Il va falloir augmenter le péage urbain !

 
C'est justement a ce moment la (2012) que le PIB de l'angleterre va exploser!
Le sacrifice en vaut la chandelle!

La Chine aussi pensait que ce serait une bonne affaire

 
C'est pas spécialement spéculatif, mais en fait ça a exactement les même défauts que le système par répartition. Amplifié par les mouvements de la bourse.
 
En réalité si tous les dirigeants veulent mettre en place des fonds de pension c'est pas par ce que c'est avantageux mais c'est pour avoir des gros acteurs boursiers qui peuvent prendre du capital dans les entreprises (par exemple on doit être entre 40 et 60% du CAC40 qui appartient à des fonds de pension divers).
C'est plus une arme économique avantageuse qu'autre chose en fait

 
La Chine ca a jamais ete une bonne affaire  

 
La qestion est de savoir si on va réussir à retrouver tous les morceaux après

L'idée de nationalisations bancaires comme solution de dernier recours a fait son chemin aux Etats-Unis et dans plusieurs pays européens cette semaine, alors que les difficultés des plus grands établissements bancaires sont loin de s'être estompées. Un virage idéologique non négligeable, les Etats s'étant généralement contentés de prendre des participations sans droits de vote depuis le début de la crise.
http://www.e24.fr/finance/banque/article60469.ece

L'action Citigroup a clôturé vendredi sous les deux dollars après avoir effectué un plongeon de plus de 22%, portant à six le nombre de séances de baisses consécutives, sur des rumeurs de nationalisation et d'expropriation des actionnaires. En l'espace d'un an, Citigroup, fleuron de l'industrie financière américaine, a perdu plus de 90% de sa valeur. Bank of America a clôturé en baisse de 3,56% à 3,79 dollars après être tombée en séance à 2,53 dollars.
«Cela montre à l'évidence que les marchés jugent que la probabilité qu'elles soient nationalisées est élevée», commente Mike Holland (Holland & Co). «Et, le cas échéant, tout le monde pense qu'il ne fait aucun doute que les actionnaires seront de fait nettoyés.»
http://www.mediapart.fr/journal/conference/210209/19

Les saisies immobilières ont augmenté de plus de 50% en 2008 au Royaume-Uni, à 40.000, un plus haut depuis 1996, selon les chiffres communiqués vendredi 20 février par le conseil des prêteurs immobiliers (CML), qui estime cependant que les prêteurs font preuve d'une certaine mansuétude. Le conseil prédit que quelque 75.000 familles perdront leur logement cette année. Les saisies en 2008 affectent un crédit sur 290.
http://www.e24.fr/economie/europe/article60418.ece

le Trésor US renforce de 100 Mds$ à 200 Mds$ chacune le niveau des pertes potentielles de Fannie Mae et Freddie Mac.
Le plan mortgage vise à aider jusqu'à 9 millions de familles américaines, soit 4 à 5 millions de propriétaires responsables dont les crédits pourraient être refinancés, et 3 à 4 millions de propriétaires dont le risque de défaut serait imminent. L'"initiative de stabilité des propriétaires immobiliers" est chiffrée à 75 Mds$, et aidera à réduire les paiements mensuels de certains propriétaires en phase avec leurs réalités économiques. Les propriétaires ayant pris des crédits détenus ou garantis par Fannie Mae et Freddie Mac pourront se refinancer auprès des deux institutions, alors que certaines familles verraient leurs taux réduits. Les établissements de crédit seront par ailleurs responsables de l'abaissement des taux, afin que les paiements mortgage mensuels des propriétaires emprunteurs ne puissent dépasser 38% des revenus avant imposition. Après cela, le gouvernement interviendrait pour ramener les remboursements sous les 31% des revenus.
http://www.boursier.com/vals/ALL/m [...] 321258.htm

Le monde craintif achète des T-Bonds, mais pas parce que les recettes fiscales des Etats-Unis sont si fiables ; il en achète parce que les Etats-Unis sont le seul débiteur substantiel au monde pouvant rembourser ses dettes avec de la devise qu'il fabrique lui-même. Les revenus fiscaux chutent à pic, aux Etats-Unis. Ils sont déjà bien loin de la somme nécessaire pour couvrir les dépenses publiques américaines. Voilà pourquoi les administrations tant républicaines que démocrates ont accumulé des déficits -- des déficits réels -- depuis l'administration Nixon. Et c'est pour cela aussi que les Etats-Unis sont désormais la plus grande arnaque en pyramide au monde. Le seul moyen de rembourser les anciens prêteurs est d'en faire venir de nouveaux -- ou de faire marcher la planche à billets. Pour l'instant, les prix baissent. Ils continueront à baisser -- jusqu'à ce qu'ils se mettent à grimper.
http://www.la-chronique-agora.com/ [...] -1590.html

les poules ricaines produisent du beurre maintenant??

Jusqu’à dix poules par foyer. Pas de coq. Autorisation administrative requise. Vente des œufs interdite. Durham, en Caroline du Nord, vient d'autoriser les riverains à élever des gallinacés pour mettre du beurre dans les épinards.
Ce retour des poules dans les arrière-cour ravive de mauvais souvenirs chez certains blacks. Dans les années 30, 40 et 50, au temps de la ségrégation, les gens survivaient tant bien que mal en cultivant des potagers et en récoltant leurs œufs. Aujourd’hui, si certains quartiers ont toujours une allure miteuse et une réputation de coupe-gorge, au moins la dignité de la communauté noire est-elle sauve: ses membres se fournissent dans des magasins.
Seules quatre autres villes américaines autorisent l’élevage des volailles en ville: Seattle (paradis des babas et des écolos), New York (où vivent donc les cocottes dans cet univers minéral?), Raleigh et Charlotte, la plus grande ville de Caroline du Nord, dédiée aux transactions financières et aux banques.
http://www.rue89.com/american-ecol [...] americaine

une solution au marasme bancaire et financier :
une mesure, assez radicale, est à la disposition des autorités. Elle consiste à décréter qu’une banque en mal de solvabilité est dans un quasi-état de sauvegarde. Il est légitime alors d’obliger créanciers et actionnaires des banques à s’entendre pour une recapitalisation de la banque. Pour éviter les délais de négociation et la myriade de situations individuelles qui rendent cet accord impossible, on agit par la loi en obligeant à une conversion forcée des titres de dette en fonds propres. Pour fixer les idées, on obligerait tous les porteurs de dette financière des banques à convertir 20% de leurs dettes, à leur valeur nominale, en actions ; pour les porteurs de dette subordonnée ou hybride, la conversion se ferait à disons 40%. Les dépôts bancaires, à vue ou à terme, seraient bien évidemment exclus de cette conversion forcée.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2049

un point de vue que j'ai bien aimé
Le comportement « colonisateur » conduit à envahir de manière très efficace un espace et à prendre contrôle de ses ressources. Il ne connaît malheureusement pas de frein : lorsque cet espace a été complètement envahi, l’environnement se dégrade en raison de sa surexploitation et l’espèce est forcée d’en trouver un autre, qu’elle envahira à son tour, si elle le trouve. Les lemmings eux courent en masse droit devant eux et s'ils atteignent le rebord d’une falaise, ils en tombent et s’écrasent au fond du précipice.

Nos entreprises commerciales, semblables aux lemmings, ne sont pas équipées de freins : elles savent bien comment grossir et devenir plus fortes mais ignorent comment se réguler : elles diminueront de taille éventuellement mais uniquement sous la contrainte : parce que leurs ressources se seront amenuisées (et c’est de cette manière que les banques centrales tentent d’influer sur leurs comportements : en renchérissant le loyer de l’argent qu’elles doivent emprunter pour se financer). Les firmes sont organisées en leur sein sous la forme hiérarchique du commandement militaire et n’ont qu’un seul objectif : l’objectif colonisateur d’envahir complètement leur environnement, cela s’appelle « accroître sa part de marché ».

Ne connaissant pas de frein, les entreprises produisent toujours davantage et faute de pouvoir s’arrêter ou de réfréner leur appétit, elles encouragent les consommateurs à acheter leurs produits en quantités toujours croissantes, et ceci quelle que soit la quantité qu’elles en produisent. Pour soutenir cette croissance qui ne peut être endiguée, elles recourent à la publicité et ont encouragé une philosophie du consommer toujours plus appelée « consumérisme ».

Une fois l’environnement complètement envahi, il se dégrade d’être toujours exploité davantage : la stratégie « colonisatrice » a alors atteint ses limites. L’entreprise sans frein a assumé son rôle mais celui-ci a cessé d’être adapté au sein d’un monde désormais pleinement colonisé.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2042

D'un côté, il y a des conseillers bancaires, qui ont vendu du crédit immo sous des conditions intenables, avec parfois des méthodes de truands; de l'autre, des gens qui, sans lire leurs contrats, sont devenus propriétaires sans avoir les moyens de suivre ce qu'ils pensaient devoir être leur dû.
Est-il bien logique que les fonds publics (autrement dit, le pognon des gens qui n'ont rien demandé) viennent sauver tout ce petit monde?

C'est tellement alarmant qu'on dirait un troll HFR    :
 

 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2558
 
 
 

 
Mazette.
 
Bon, petit rappel sur le kit de survie nécessaire en cas d'effondrement de la société:
en résumé, sans détails, avec court et moyen terme.
 
 
- refuge sûr (portes blindées, fenêtes barrées, alarmes, pièges...)
- stock de nourriture
- eau
- vêtements
- moyen de transport autonome
- moyens de communication autonome
- entraînement physique et mental
- moyens de défense autonome
 
à long terme, combinaisons NBC, médicaments, groupes électrogènes, cultures, chasse, puit, etc...
 
Bonne chance à tous

à relire l'article, on voit finalement que le nom à retenir dans l'Histoire sera bien "crise de la mondialisation".
 
C'est dingue, on dirait la théorie des dominos appliquée à l'échec financier et économique !

 
C'est une crise de la mondialisation mais surtout une crise de civilisation.

 
Tout ces politiciens ont contribué à la formation à la crise actuelle et prétendent à présent avoir trouvé la solution miracle : la nationalisation.
Il suffirait donc selon eux de nationaliser les banques, les constructeurs automobiles, les compagnies aériennes, le BTP et tout ce qui leur passera par la tête pour que la crise s'arrête, et que les consommateurs se remettent à consommer et à vivre au dessus de leurs moyens. On a vu ce que donnait la nationalisation de la société dans les pays de l'Est, c'est voué à l'échec.