Reprise du message précédent :

Et à part "il suffirait de déplacer des points de PIB", des arguments?
 
Il y a un problème de retraites qui ne va aller qu'en s'aggravant. Libre à toi de le nier mais c'est ça la réalité.  
 
Tu vas peut-être affirmer qu'il n'y a pas de crise et que le service de la dette n'existe pas?

Je sais pas où tu vis mais les plus riches ne payent pas d'impôts en France. Ils se sont barrés depuis des lustres.
T'es sans doute du genre à prôner l'impôt à tout va, comme les socialistes, ces gabelous qui ne savent rien faire d'autre que lever des taxes à tout va. Résultat, les riche se tirent et à leur place c'est nous dans les classes moyenne qui prenons tout dans la gueule. Y en a marre des gens qi tiennent le même genre de discours pourris et aux pseudo-solutions de merde.  
Face à un problème, vous refusez de le reconnaitre puis vous voulez en créer un autre à côté là où il n'y en avait pas.  

Non pas d'autre argument, pourquoi en voudrais-tu d'autres ? Je comprends que, quand à longueur de journée les experts te serinent qu'il va falloir travailler plus et plus longtemps, ça te dérange d'entendre un autre son de cloche. Tu me parles de crise, eh bien je préfèrerais qu'on confie le problème de la retraite ou de la dette à d'autres que ceux qui ont soutenu le système qui nous a amené là où on en est aujourd'hui.

si tu milites pour une fiscalité européenne ou mondiale je te suis tout à fait      
d'ailleurs il me semble que les USA imposent ses citoyens même si ils ne sont pas sur le sol US, à vérifier

Tu peux raisonner dans le sens que tu veux, au final ça va se traduire par une hausse majeure des taxes et prélèvements (6,5% du PIB ça représente des sommes considérables). J'ai dans l'idée que socialement ça va finir par coincer, quand bien même tu essaierais de convaincre les actifs qu'ils leur "suffit" simplement de s'assoir sur 30 ans de gains de productivité.
 

Quand tu augmentes les taxes, tu pénalises l'économie (et ça c'est pas une théorie fumeuse de libéral, c'est un fait assez bien établit). La hausse des prélèvements obligatoire n'est pas indolore, elle a un coût économique et avec lui, social. La situation économique de la France est en partie causée justement par cette hausse des prélèvements obligatoires.
 

C'est 6,5% du PIB de 2040 dont on parle. De fait c'est encore pire...
 

Du net bien sûr. De la somme que chaque actif devrait contribuer en plus si aujourd'hui on augmentait les prélèvements de 6,5%.
 

Dans l'ordre : déjà fait, déjà fait, ça aura d'autres répercussions, on peu pas

 
On doit prendre ça comme "Ya les riches et les plus riche en France", ou tu nous annonces carrément que les 15ème, 16ème et 17ème arrondissements ainsi que les départements des Haut-de-Seine et de la Côte-d'Azur sont complètement vides de monde ?? En tout cas ce serait une bonne nouvelle pour moi qui cherche un logement  

Non, c'est même le seul truc qu'il est quasiment impossible de défiscaliser (tu les payes dans les assurances vies, le PEA, les revenus locatifs, etc.)

C'est le genre d'affirmation qui nécessite des sources solides ça. Parce que c'est faux.

Non, je te parle de la ligne "prélèvements sociaux" sur les relevés de ta banque.

J'avais pas pensé à ça, mais pourquoi pas.    
 

Ca c'est en cours, les baby-boomers égoïstes sont en train de se retirer. Ceux de ma génération (dont fait partie Sarko par exemple, pour la foldingue qui a 10 ans de plus je sais pas si on peut la mettre dans ce panier) sont en train de se mettre aux leviers à leur place mais à priori on sera pas mieux que les baby-boomers. Ils semblent faire comme toi: regarder ailleurs pour ne pas voir que la maison brûle.    
 
Et sinon l'idée de travailler plus ne me dérange pas moi. Désormais je refuse tout emploi à 35 heures. J'y ai goûté, plus jamais ça.    C'est 39 heures ou rien

 
Alors je vois pas ce que tu veux dire par CSG et CRDS, parce que je les vois que sur ma paye  

Tu les payes aussi sur ton salaire, mais c'est un taux nettement moins important.

Lapin?

 
Les riches payent les impots, les très riches payent des conseillers fiscaux pour ne pas payer d'impôts. Entre ceux qui "stockent" leur fortune dans les oeuvres d'art, ceux qui créent des sociétés immobilières bidon pour que leurs résidences ne soient pas incluses dans le calcul de leur impot sur la fortune, etc., ce ne sont pas les recettes* qui manquent  
 
* Edit : enfin, si. Justement  

• Les autres générations n'étaient pas au couran t?
• Les autres générations n'étaient pas aux affaires ?

Non, c'est tout à fait une théorie libérale fumeuse, une taxe qui sert un investissement ne pénalise pas l'économie, au contraire, elle lui est nécessaire, d'ailleurs tiens il me semble que c'est ce dont on parle en ce moment pour relancer l'économie, en temps de crise c'est tout de même cocasse, mais pour ce qui est des retraites en effet ce n'est pas de l'investissement.

la situation française n'a strictement rien à voir avec une quelconque hausse des prélèvements obligatoires, d'ailleurs peux-tu m'apporter la preuve de cette hausse, tu ne l'as pas encore fait

C'est 6,5% d'une richesse qui sera bien supérieure à la richesse actuelle, en euros ce sera bien plus important, mais bien plus indolore sur la qualité de vie de chacun.

Oui déjà fait et économiquement efficace

Pas les plus jeunes, non. Les années 1980-2000 c'est l'age d'or des baby boomers, aussi bien en politique que dans l'économie.

source ?

C'était eux la génération qui s'est grassement servie en ne se souciant pas de ceux qui suivent. Et c'est eux qui nous refilent le système tel qu'il est. Mais c'est pas eux qui vont nous sortir de la merde où ils nous ont mis.    

Ça me parait gros. C'est quoi ces placements à 8-10% bruts ?

 
Ben les plus riche c'est vagues. Plus riche par rapport à quoi ? Ou alors c'est ceux qui se trouvent en haut de la pyramide sociale dans ce cas c'est les riches tout court  

Aux affaires à 35 ans pour les plus jeunes en 1980, mais oui mais oui.

Non, on ne parle pas de taxe pour relancer l'économie mais d'endettement de l'état pour lancer des grands chantiers.  
On parle éventuellement de taxes pour redistribuer les richesses mais c'est toujours fait de travers. Enfin, quand c'est fait.  
 
 

Bien supérieure, c'est pas sûr.    
 

Dans le meilleur des cas (parce que cet argent investi quelque part ne sera pas investi ailleurs). Mais comme tu le remarques, ce n'est pas le cas des retraites de toute façon.
 

Sans problème : http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/i [...] graphique7
30% en 1960, près de 45% aujourd'hui, soit 50% de hausse en 50 ans.
 
Y'a une raison pour laquelle on relance l'économie par la baisse des taxes et des charges...
 

Quand on te taxe de 10% de tes revenus en 1980 et en 2000, c'est toujours aussi pénalisant. Va expliquer aux salariés d'aujourd'hui qu'ils ont bien assez de pouvoir d'achat au motif que de toute façon même ils ont au moins le même niveau de confort qu'en 1979. Maintenant refait la même chose aux actifs de 2040 en leur expliquant que le niveau de vie de 2010 est bien suffisant. A mon avis ça va coincer.

Le code des impôts. Imposition des plus values, dividendes y'a 20 ans : 16%. Aujourd'hui : 30,1%.

La bourse sur le long terme, dividendes réinvestis, peut faire des rendements de ce niveau, voire sensiblement plus. L'immobilier d'entreprise fait souvent 8% de rendement, et comme c'est un actif "en dur" c'est net d'inflation (c'est fiscalement assez pénalisé en revanche, mais on va se placer dans l'hypothèse que l'état encouragerais l'épargne retraite).

"les plus riches" c'est les plus riches, tout simplement.
Si riche que quand ils trouvent que l'état exagère ils vont s'installer ailleurs. Ils peuvent se permettre de déménager à leur guise, eux.
Ou comme dit plus haut ils s'offrent les services de conseillers fiscaux et s'il le font c'est que ça vaut le coups.  
Non seulement une fois ailleurs ils payent moins d'impôts mais ils ne les payent même pas à la France. Je me demande d'ailleurs quel est le montant que l'ISF a pu faire perdre à l'état depuis tout ce temps. Pour la redistribution des richesses, c'est pas ce qui se fait de mieux.
Je vais sûrement pas prendre la défense des riches mais je ne vois pas en quoi les inciter à se tirer par une imposition excessive apporte quoi que ce soit à l'état.

Regarde la moyenne d'age des "éléphants" du PS, ils sont nombreux à avoir bossé pour Mitterrand (on a encore le droit de dire ce nom sans ce faire accuser de point Mitterand ?).

Et le premier président baby boomer, c'est Karzosy

MAJ : on a le droit de ne plus faire de faute à Mitran...

Les plus vieux, ils avaient quel âge en 1980?  
 
EDIT; Oups question bête  

Et merde

Tout dépend ce qu'on entend par "prélèvement obligatoire", sur ton graphique il s'agit des cotisations sociales, d'ailleurs il faudrait mieux expliciter ces chiffres car la courbe de l'ensemble des cotisations sociales effectives est stable voire déclinante depuis 30 ans, mais ce ne sont qu'une partie des prélèvements, il faut considérer les baisses d'impôts, de taxes, les aides aux entreprises, etc... qui sont toujours croissantes depuis 30 ans au prétexte justement de la supposée efficacité économique. À titre d'exemple, le montant des aides publiques aux entreprises s'élève à 60 milliards d'euros par an. Sans compter les baisses d'impôts et éxonérations diverse aux particuliers. Maintenant en effet il faut considérer qu'on déplace les charges via des dispositifs comme la CSG, CRDS, etc... Bref il faudrait considérer l'ensemble des facteurs.

Mais non, si en 40 ans ton PIB double, si on t'ampute de 6,5% de la nouvelle valeur totale, tu auras tout de même gagné 87%. Exemple : tu possèdes une maison, en 40 ans tu en acquiers une seconde, si la part que tu dois céder passe de 10 à 20%, tu bénéficies tout de même de 1,6 maisons au lieu de 0,9.

Ca passe donc à 0.2 maison au lieu de 0.1 pour chaque maison, c'est pas indolore  

Super les images à la con qu'on capte pas.

0,2 sur 2 maisons au lieu de 0,1 sur 1 maison : tu as gagné 0,8 maison

 
 
Donc il faudrait tout leur supprimer. Ils vivraient de quoi alors ? Je sais pas si t'es au courant, mais il y a déjà un paquet de retraités qui n'a pas de quoi vivre. Quand au principe de répartition, il implique forcément que certains touchent plus que ce qu'ils ont cotisé, et d'autres moins. Sinon, aucun intérêt au système, autant mettre les sous de coté soi-même et gérer sa retraite (ce qui évidemment creusera encore plus les inégalités).

 
Imposition excessive ça veut dire quoi ?
 
Forcément quand tu paie ta clinique privé, ton jet privé, ton éducateur privé et ton chauffeur. La notion même de payer pour les hôpitaux publiques les transports en communs ou l'école publique ne "rapporte pas" chose indispensable à la vision futuriste de ces personnes.
 
Depuis le paquet fiscal combien de super riches sont venus se réinstaller en France ? Aucun. Pourquoi ? Par ce qu'une imposition "pas excessive" pour les super riches c'est "pas d'impots". Et bien franchement des gens avec un mentalité comme ça j'aime autant qu'ils se barrent loin qu'ils aille pourrir le monde loin de la France avec leur pognon volé !!

 
Le principe de répartition implique que tu touches un part de la production de la population active, part étant définie par la contribution que tu as versé quand tu étais actif. Si la population active arrête de travailler ou disparait, tu touches rien.
 
L'intérêt à la répartition est multiple, mais par exemple:
 - Quand tu es un peu juste pour vivre, tu fais passer le quotidien avant la retraite. Qu'est ce qu'on fait de toutes ces cigales arrivées à l'âge de la retraite? On les laisse crever la bouche ouverte?
 - Mettre des sous de côté, c'est bien, mais tu les mets où, sous ton matelas? La période qu'on vit aujourd'hui illustre bien que si tout le monde gérait individuellement sa retraite, tout le monde aurait un gros souci sur le niveau de sa pension aujourd'hui (et surtout demain, parce que vu les nouvelles, c'est potentiellement pas fini)
 - Gérer un système où chacun mets des sous de côté est infiniment plus rentable pour les assureurs et autre intermédiaires financiers, mais justement cela a un coût colossal. L'avantage de la répartition est que les frais de gestions / pognon collecté-redistribué sont très faibles.

Je ne suis pas convaincu. Si je prend l'approche naïve de regarder l'évolution du CAC depuis 87 :

 
Je constate qu'entre 87 et juin 2000 on passe en gros de 1000 à 6500, soit un beau 14% par an. Par contre si on regarde entre 87 et 03, on ne fait plus que du 2.5%. Entre 87 et 2007 (20 ans) on est sur du 8.5%/an, mais entre 87 et 2009 ca retombe à 2.7%/an.
 
Après, ça dépend de la performance de la gestion du portefeuille mais est-il raisonnable de supposer que les bons gérants font en moyenne 2 à 3 fois mieux que le CAC et ce sans prendre de positions très risquée (on parlait d'investir pour sa retraite) ?

1) tu oublies les dividendes
2) il n'y a que les mauvais qui "lissent"... il faut savoir acheter et vendre, même sur du long terme.

 
Mouhahahahaha C'est sûr qu'a posteriori, c'est facile.  
En ce moment tu fais quoi, tu achètes? Tu vends?