[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

peaceful

beati pauperes spiritu

Reprise du message précédent :
2791 pour le CAC :ouch:

on approche le bottom, les affaires vont bientôt pouvoir reprendre :sol:

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Message édité par peaceful le 20-02-2009 à 09:41:33

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

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ph75

vandepj0 a écrit :

En théorie, un système par répartition ne devrait pas pouvoir faire défaut, puisque quoi qu'il arrive le flux entrant est égal au flux sortant.

Tout à fait, le seul problème, c'est la démographie, mais en capitalisation, le problème existe aussi, puisque, toutes choses égales par ailleurs, il y aura moins de personnes pour racheter les actifs financiers vendus, donc leur valeur diminuera ...

Mur-mur

Ab hoc et ab hac.

peaceful a écrit :

Et grillé aussi

Oui

peaceful a écrit :

Levé du pied gauche ?
Bizarre tes rêves du guerre civile

C'est loin d'être un rêve
C'est une question qui maintenant est à même d'être posée, stou.

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Nos tafs de merde Celui à qui tu démontre qu'il a tort, aura la même reconnaissance que le renard envers le piège qui lui prend la patte.

Betcour

Building better worlds

vandepj0 a écrit :

C'est sûr, les récessions décennales, tu t'en cognes.
Par contre, les dépression et crises centennales, ça te touches plus, et comme tu le dis si bien, la durée de vie du portefeuille étant en gros de 70 ans, tu risques bien de t'en bouffer une.

Si tu as investi toute l'épargne d'une vie d'un coup en 1929 (au pire moment donc depuis plus d'un siècle) et que tu la retires en 1969, tu en ressort très largement gagnant.

Et c'est un scénario "au pire", parce qu'un actif épargne en fait chaque mois pour sa retraite, ce qui lisse le prix d'entrée sur le marché (c'est même une stratégie boursière appelée "dollar cost averaging" ). De même en retirant sa rente progressivement, il lisse le prix de sortie. Et puis on est pas censé tout investir en bourse.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Profil supprimé

peaceful a écrit :

2791 pour le CAC :ouch:

on approche le bottom, les affaires vont bientôt pouvoir reprendre :sol:

on en est encore très loin

Betcour

Building better worlds

vandepj0 a écrit :

Faux! Tu es un pensionnaire à la charge des autres actifs, pas à la charge de l'Etat directement. En théorie, un système par répartition ne devrait pas pouvoir faire défaut, puisque quoi qu'il arrive le flux entrant est égal au flux sortant.

En théorie oui. En pratique je pense que si l'état fait faillite la sécu fera surement pareil (au moins parce que l'état la subventionne copieusement, et que c'est lui qui permet son fonctionnement au quotidien via la fiscalité). Mais bon on parle de cas assez extrêmes.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

galaxnordist

Betcour a écrit :

Un fond de pension c'est pas "je place 1 M€ et je le retire 1 an plus tard". C'est "je cotise chaque mois pendant 4 décennies et je retire chaque mois pendant 3 décennies".

Avec une retraite qu'on peut toucher à partir de 70 ans, faut vivre centenaire pour retirer chaque mois pendant 3 décennies.

Betcour

Building better worlds

Magicpanda a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/2/2009022 [...] b2fc3.html

déflation inside

YES!

(non en fait ça crain pour l'économie, mais ça arrange mes économies :whistle: )

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

Betcour a écrit :

C'est bien cette injustice qui motive mon opposition au système actuel. La répartition, comme solidarité au sein d'une génération, je suis d'accord, mais être solidaire avec les baby boomers, je trouve ça abusé vu qu'ils ont pas beaucoup cotisés,

Ils ont cotisé ce qu'il fallait, tout simplement !
Il y avait beaucoup de cotisants pour peu de retraités, c'est ainsi.

Citation :

pas élevés beaucoup de gosses

Bah, j'en suis, et la moyenne par famille était de 2.

Citation :

et qu'ils concentrent maintenant le gros du patrimoine.

Ils ont réussi à se payer leur maison.
Où est le problème ?

Citation :

La retraite qu'ils défendent si hardiment, c'est les prélèvements qui apparaissent sur le bulletin de salaire.

Comme d'autre ont dit, que ce soit sur la ligne salaire ou sur la ligne dividende du bilan, ça change quoi ?

Ce que je soupçonne, c'est que tu penses que tu serais bien plus riche si aucune charge (chomage, santé, retraite) sur ton salaire.
Sauf que si ça peut s'avérer vrai pendant 30 ans, ça peut d'avérer dramatiquement faux la 31e.

Citation :

C'est pour ça que je propose un système mixte où la répartition se fait au sein d'une même génération (les baby boomers se répartiraient le capital qu'ils ont collectivement accumulé, et si y'a pas assez et ben ils avaient qu'à bosser plus longtemps).

N'être solidaire que de soi-même est donc ton crédo en fait.

Message cité 1 fois

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

ph75

Betcour a écrit :

Oui, mais il n'en sort qu'une toute petite partie, et par ailleurs il y a aussi des entrants.

Sauf qu'en période de crise, il y a moins d'entrants voire des sorties de cotisants -chômage- (le problème existe aussi en répartition) alors que le coût des pensions ne bouge pas.
Pire, en capitalisation, le nombre d'entrants et les versements augmentent en période d'euphorie économique où les prix des actifs sont en général élevés (mauvais moment pour investir), le nb d'entrants diminue en période de crise lorsque les prix des actifs sont bas (alors qu'il faudrait acheter).
Bref le système capitalisation prend de plein fouet les cycles économiques voire même a une influence en amplifiant les cycles éco ! (bulles, récession, bulles,

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Jovial

It's clobberin' time

Mur-mur a écrit :

Je me demande si, dans quelques mois, nous serons en train de débattre de la légitimité du recours à la violence, et ceci pour chacun des deux camps qui s'opposent déjà. [:transparency]
Des mouvements de protestation qui facilement se mueront en affrontements, voire des mouvements insurectionnels (sans parler d'un "grand soir", hein, les LMV/Betcour/peaceful ), ou la mise en place préventive d'un maintien de l'ordre armé, cela semble aujourd'hui quand même possible à moyen terme.

Nostradamus l'avait prevu

freeza01

ROCK THE WORLD !!

ça va être la journée des bonnes nouvelles !!

Le cac se casse la gueule, yippikae !

LE BOLCHEVISME TRIOMPHERA !!

Citation :

DES MARCHES TOUJOURS FEBRILES
20 février 2009 | 08h54 dans MORNING ZAPPING

Des marchés toujours fébriles avec une baisse du dow jones hier de -1,20% et une baisser de tokyo ce matin de -1,87%

+ de 5 Millions de livrets ouverts depuis le 1er janvier en France. Le + actif est le Crédit Agricole avec plus de 2,6 M de livrets A ouverts, se suivent la BNP et la Société Générale avec plus de 1 million de livrets A ouverts

Secret bancaire suisse rompu. UBS s'engage à fournir la liste des clients Américains soupçonnés de fraudes fiscales. Plus de 52 000 comptes secrets pourront être livrés.

Résultats confirmés par BNP Paribas hier: un bénéfice en baisse de 61,4%. La direction a indiqué qu'elle n'irait pas au-delà de la date butoir du 28 février dans les négociations avec Fortis

TF1 subit de plein fouet la crise. Plan d'économie de couts mis en place en 2009 avec une chasse aux couts de 60 M€. La direction anticipe une baisse de son CA en 2009

Rapprochement dans la rencontre en ligne entre Meetic et Match.com Europe

Citation :

La crise est historique. Impossible de l’oublier. Nous le répétons, tous, quotidiennement. Entre des taux d’intérêt anglais au plus bas depuis le 17ème siècle et une décroissance économique japonaise inconnue depuis 35 ans, les indicateurs économiques de tous les pays pulvérisent régulièrement de tristes records

Mais la crise est également paradoxale. Pas seulement par le fait que les stations de sports d’hiver affichent complet en période de vacances scolaires alors qu’on compare la crise à celle de 1929 où les queues s’allongeaient devant les soupes populaires et pas devant la gare de Lyon. Non. Depuis les temps bibliques, les crises se caractérisent par une chute de l’épargne des ménages. Pour une raison simple : en période de vaches maigres, les revenus baissent ou disparaissent et les bas de laine fuient donc de toutes parts pour préserver partiellement le pouvoir d’achat. Or, dans tous les pays, la crise actuelle s’accompagne d’une HAUSSE de l’épargne. Dans des pays d’épargnants comme en Europe continentale, au Japon ou en Chine mais également aux Etats-Unis où le mot épargne avait disparu du vocabulaire commun depuis les années 60 et était presque devenue une insulte. En quelques mois l’épargne des ménages Américains est passée de -3.5% à prés de +4%. Ce paradoxe majeur s’explique par une défiance des ménages face à l’avenir économique en général et leur emploi en particulier entraînant la constitution d’une épargne massive de précaution. Les gouvernements s’endettent pour relancer la consommation mais les plans de relance financent…l’épargne. Et la relance ne vient pas. Là encore, la communication des gouvernements est incohérente et anxiogène. Quand on dramatise une crise, certes réelle, et qu’on parle de dépression et de fin du monde plusieurs fois par jour, on peut comprendre que les ménages ne soient pas pris instantanément d’une frénésie de consommation. Ce paradoxe est un problème majeur qui mérite toutes les attentions : il a caractérisé la crise du Japon au début des années 90, crise dont le Japon ne s’est jamais tout à fait relevé.

Même si le capitalisme s'en relève, ce qui est loin d'être acquis, c'en est fini du système de consommation !
La décroissance triomphe !

Citation :

ALIFORNIA NIGHTMARE
20 février 2009 | 09h02 dans L'EDITO DU JOUR

Le rêve californien tourne au cauchemar. L'Etat est en faiilite virtuelleLa crise qui touche les Etats Unis frappe de plein fouet la Californie
Dans les années 70, grégoire vous n'étiez pas né, Julien Clerc chantait la californie, cette frontiere entre mer et terre, le désert et la vie. Ce rêve californien, alimenté il y a encore dix ans par le boom de la technologie est en train de tourner au cauchemar. La Californie est un état virtuellement en faillite. Et la force de Conan le Barbare ni les armes de Terminator n'y feront rien. Le déficit de l'Etat a atteint 42 milliards de dollars. La baisse des revenus est sensible mais la hausse des dépenses a été spectaculaire pendant les années d'euphories passant de 104 milliards de dollars en 2003 à 145 milliards de dollars en 2008

Et la Californie bat de tristes records
C'est l'Etat qui a aujourd'hui la plus mauvaise notation, pire comme le souligne le Wall Street Journal, que la Louisiane. En termes de chomage avec un taux de 9.3% la Californie se situe en quatrième position mais en deuxième position seulement pour le taux de saisies immobilières.

Quelle solution pour sortir de la crise?
La même que celle qui touchera les Etats Unis en général. Une hausse massive et brutale des impôts. Les Américains ne le savent pas encore mais les californiens en font déjà les frais: les Etats Unis vont entrer rapidement dans la tête du classement des pays à plus forte imposition. Repoussés par la pression fiscale, beaucoup de ménages et d'entreprises quittent la Californie en espérant trouver des Etats plus accueillants. Ils risquent d'avoir à déménager à nouveau dans quelques années. California Dreaming n'est plus que le titre d'une chanson...

ça veut dire que c'est la fin de Hollywood aussi...

Message cité 1 fois

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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

vandepj0 a écrit :

Une caisse ne fait que répartir ce qu'elle collecte.

Pour que ça ne fonctionne plus, il faut que la collecte s'arrête.

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

Hrolf

Betcour a écrit :

Tu sais que depuis un siècle les marchés financiers sont globaux et que le baby boom est un phénomène occidental ?

Par ailleurs l'argent consommé ne disparait pas, il est retiré des marchés mais dépensé et fini dans la poche de quelqu'un. (qui ira l'investir)

As tu la moindre idée de l'équilibre financier mondial avant d'avancer une tell connerie ?

Et l'argent consommé ne disparait pas, seulement si tu investi 10 et que quand tu retires tes billes t'as 5 au final (bha oui moins d'offre) tu perds 5 et donc l'argent à bien disparu, et oui les fonds de pension sont "obligés" de vendre même quand les marchés sont bas, puisqu'ils doivent payer des pensions (super contraignant comme système on devrait les autoriser à pas payer de pension quand les cours sont trop bas, disons pendant 2 ou 3 ans comme ça plus de problèmes de pyramide des âges ).
C'est en amont que ça marche pas après le système de pension est le même en capitalisation ou en répartition c'est de l'argent versé point barre donc dépensé donc réinvesti ou redépensé on s'en fout.

Le seul moyen pour que les fonds de pension marche de façon correcte est que la somme investi par la nouvelle génération soit la même que celle de l'ancienne, en gros avoir une part des revenus dans le PIB constante ...
Étrangement ça marche pareil pour le système par répartition

La seul différence réelle entre un système par répartition et un système par capitalisation c'est que l'état se dédouane de la moindre responsabilité pour la refiler au privé et ne pas avoir la pression de la rue, ni à rendre de comptes.

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Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

Betcour a écrit :

Là dessus je suis 100% d'accord. Ceux qui sont au bord de la retraite ou qui y sont déjà ont l'impression qu'on leur demande d'impossibles sacrifices, ils se rendent même pas compte que le chômage de leur gosse, leur pouvoir d'achat au raz des pâquerette, c'est aussi au coût des retraites qu'ils le doivent. Non seulement les prélèvements grèvent directement les revenus des actifs, mais ils pénalisent l'économie et donc le marché du travail.

Parce que les revenus tirés du capital n'ont aucun effet négatif sur l'emploi s'il faut financer 200 retraités avec 100 actifs ? [:hahaguy]

Message cité 1 fois

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Betcour

Building better worlds

CAMPEDEL a écrit :

Ce que je soupçonne, c'est que tu penses que tu serais bien plus riche si aucune charge (chomage, santé, retraite) sur ton salaire.

Ce que je soupçonne, c'est que tu sois pas si loin que ça de la retraite toi même.

Citation :

N'être solidaire que de soi-même est donc ton crédo en fait.

Si tu avais pris la peine de lire ce que j'ai écrit, tu verrais que j'ai aucun problème à être solidaire des gens de ma classe d'age qui sont moins chanceux. Mais être solidaire des baby boomers ça non, désolé ça passe pas. (et j'ai comme tout le monde des parents)

Message cité 4 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

peaceful

beati pauperes spiritu

freeza01 a écrit :

ROCK THE WORLD !!
Même si le capitalisme s'en relève, ce qui est loin d'être acquis, c'en est fini du système de consommation !
La décroissance triomphe !

Parce que les ménages épargnent quand on leur dit que c'est la fin du monde ? :??:

Tu vas voir si c'est fini, dès que ça va repartir à la hausse...

ça va être tellement bon de me foutre de votre gueule en vous ressortant vos messages :love:

Message cité 1 fois

Ciler

Betcour a écrit :

Mais être solidaire des baby boomers ça non, désolé ça passe pas.

Je crois que cela resume bien la situation en fait.

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

Betcour

Building better worlds

CAMPEDEL a écrit :

Parce que les revenus tirés du capital n'ont aucun effet négatif sur l'emploi s'il faut financer 200 retraités avec 100 actifs ? [:hahaguy]

Mais quelle classe d'age détient plus que les autres ce "capital" aujourd'hui en France ? Ah oui, les baby boomers. [:prodigy]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Mur-mur

Ab hoc et ab hac.

Betcour a écrit :

Mais quelle classe d'age détient plus que les autres ce "capital" aujourd'hui en France ? Ah oui, les baby boomers. [:prodigy]

Toi, le second lien de ma signature va te plaire

Message cité 1 fois

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Nos tafs de merde Celui à qui tu démontre qu'il a tort, aura la même reconnaissance que le renard envers le piège qui lui prend la patte.

Profil supprimé

cock-a-doodle-do !
[:zyx]

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freeza01

[:akilae]

et un semblant de résumé, ç'a t'arracherait les boyaux ? [:walk_man]

Message cité 1 fois

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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

peaceful

beati pauperes spiritu

freeza01 a écrit :

[:akilae]

et un semblant de résumé, ç'a t'arracherait les boyaux ? [:walk_man]

page 24-25

Message édité par peaceful le 20-02-2009 à 10:46:41

tocmai

Betcour a écrit :

Si tu as investi toute l'épargne d'une vie d'un coup en 1929 (au pire moment donc depuis plus d'un siècle) et que tu la retires en 1969, tu en ressort très largement gagnant.

Oui mais entre 1929 et 1969, la démographie et la productivité ont fortement progressé. Le capital a eu sa part.

Cependant on parle maintenant d'une situation où le nombre d'actifs va diminuer par rapport aux nombre de retraités.
Je ne pense pas qu'une hausse de la productivité pourra compenser le phénomène.

Il faudra s'habituer aux rendements réels négatifs du capital (quel que soit sa forme, actions, obligations, cash, etc) ...

Message cité 2 fois

captain gouyou

neo fusionniste de chambre

http://www.boursorama.com/infos/ac [...] 3f26639b9a

Citation :

La production de voitures au Royaume-Uni a chuté de 58,7% en janvier

alors ca c'est une chute [:implosion du tibia]

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topic guitare

mister_nice

La CAC au plus bas ! Après le vendredi 13 de la semaine dernière voici le Vendredi Noir [:ranbaz]

Betcour

Building better worlds

Mur-mur a écrit :

Toi, le second lien de ma signature va te plaire

Effectivement :jap:

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Jovial

It's clobberin' time

Et poum ! [:acherpy]

http://www.lesechos.fr/investisseu [...] 122726.htm

Axa en prend pour son grade, ça va les dresser ces vampires assoiffés de dividendes

peaceful

beati pauperes spiritu

tocmai a écrit :

Tu parles de la démographie française ou mondiale là ?

Dailleurs quelqu'un à une pyramide des âges au niveau mondial ? (même si approximative)

Message cité 2 fois

Betcour

Building better worlds

tocmai a écrit :

Il faudra s'habituer aux rendements réels négatifs du capital (quel que soit sa forme, actions, obligations, cash, etc) ...

OATi: emprunts d'états indexés sur l'inflation. Tant que l'état ne fait pas faillite tu gagnes :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 20-02-2009 à 11:02:59

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

tocmai

Betcour a écrit :

OATi: emprunts d'états indexés sur l'inflation. Tant que l'état ne fait pas faillite tu gagnes :sol:

Et si l'Etat recompose le panier définissant l'inflation ?

Message cité 1 fois

TheBigO

ShowTime!

ohlalalalal la bourse en chute libre................

Message cité 1 fois

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HFR tools

roscocoltran

L'enfer c'est les utilisateurs

Magicpanda a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/2/2009022 [...] b2fc3.html

déflation inside

et pourquoi pas simplement le retour du pouvoir d'achat, comme promis par Sarkozy ?

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"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600

freeza01

-3.11 % [:kanwulf]

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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

tocmai

peaceful a écrit :

Tu parles de la démographie française ou mondiale là ?

Je parlais de façon générale, donc de la démographie mondiale si tu veux.
Certes on y est pas encore, mais ça vient.

Profil supprimé

TheBigO a écrit :

ohlalalalal la bourse en chute libre................

le forex ne connait pas la crise [:spyme]

captain gouyou

neo fusionniste de chambre

y a eu quoi comme nouvelle incroyable pour que ca se dégonfle comme ca? [:pingouino]

Message cité 1 fois

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topic guitare

TheBigO

ShowTime!

vendez vos actions avant qu'elle valent plus rien et achetez farine sucre pour soutenir la croissance

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HFR tools

Betcour

Building better worlds

tocmai a écrit :

Et si l'Etat recompose le panier définissant l'inflation ?

Ça serait pas forcément un mal. Tricher avec l'inflation c'est très dangereux (politiquement et économiquement), les états évitent de trop faire mumuse avec ça.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

captain gouyou a écrit :

y a eu quoi comme nouvelle incroyable pour que ca se dégonfle comme ca? [:pingouino]

Sur les titres que je suis, deux annonces d'augmentation de capital, une dégradation de dette. A mon sens rien qui justifie ce genre de panique.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

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