Reprise du message précédent :

 
Tu vas laisser creuver tes parents dans la rue, même si toi tu as 60 ans et eux 85 ?    
 
Quand aux pays qui ont un taux de fécondité inférieur au simple remplacement de la population, il fallait que leurs citoyens y réfléchissent avant, au lieu de profiter d'une vie facile et riche, en élevant un seul enfant, ou même aucun. Ils ont vécus leur vie seuls, ils mourront seuls.
 
 

Non justement, tu fais erreur.
 
Un fond de pension, comme tout fond d'investissement, a un statut juridique différent d'une entreprise. C'est pour ça qu'en général tu as d'un côté le fond et de l'autre côté le gérant, qui lui est une entreprise mais juridiquement distinct (de sorte que même si le gérant met la clé sous la porte, le fond lui est intact). Les fonds n'ont pas la même comptabilité ni les mêmes capacités qu'une entreprise (souvent ils n'ont pas le droit d'emprunter ni de faire autre chose qu'acheter et céder des participations)
 

Non, ce que je verse est censé payer ma retraite, c'est au nom de ça qu'on me fait cotiser et c'est pour ça qu'on m'attribue des points en retour. Sauf que les points je sais pas encore ce qu'ils vaudront, mais il probable que d'ici que je soit en age de prendre moi même ma retraite (un age qui sera surement largement repoussé)  ils ne vaudront plus grand chose. Ça s'appelle "être payé en monnaie de singe".
 

Tu aurais du y mettre plus de temps : un fond de pension ce n'est ni un hedge fund ni un fond d'investissement classique. Quant-à Enron ce n'est pas le fond de pension qui a coulé, mais la société. Les pensions ont été versés : http://www.globalaging.org/pension [...] etpaid.htm

Faux. (c'est dingue le nombre de clichés sur le fonds de pension...)

Les capitaux des fonds de pensions sont investis dans la bourse, les marchés obligataires ou l'immobilier. En général vu l'objectif sécuritaire de ce genre de fond y'a une très large place faite aux obligations.

Tu sais que depuis un siècle les marchés financiers sont globaux et que le baby boom est un phénomène occidental ?

Par ailleurs l'argent consommé ne disparait pas, il est retiré des marchés mais dépensé et fini dans la poche de quelqu'un. (qui ira l'investir)

De toute façon, les krachs boursiers, les krachs obligataires, les krachs immobiliers, ça existe ...
Et pour la sécurité, c'est plus lié aux modes et croyances plus ou moins rationnelles du moment qu'à autre chose: les placements immos étaient considérés sans risques il y a 2 ans, il y avait même des subprimes dans des SICAV monétaires dynamiques vendus aux vieux papys frileux ...  

Je me demande si, dans quelques mois, nous serons en train de débattre de la légitimité du recours à la violence, et ceci pour chacun des deux camps qui s'opposent déjà.  
Des mouvements de protestation qui facilement se mueront en affrontements, voire des mouvements insurectionnels (sans parler d'un "grand soir", hein, les LMV/Betcour/peaceful ), ou la mise en place préventive d'un maintien de l'ordre armé, cela semble aujourd'hui quand même possible à moyen terme.

 
Effectivement, un fond de pension ne fait pas faillite, à moins de passer en mode Madoff.  
 
Par contre, les actifs sur lesquels sont appuyés les fonds peuvent faire faillite, et par exemple tous les fonds de pension ayant des parts conséquentes dans Citibank, AIG, Lehman, Chrysler, GM, etc. ont une valeur d'actif qui dois fortement diminuer, et les pensionnaires et futurs pensionnaires l'ont assez profond.

Ça ne résous rien, c'est un tour de passe passe qui revient de toute façon à augmenter les prélèvements en espérant que ça se verra pas trop si la productivité augmente suffisamment. Au final on continue une injustice qui consiste à faire surpayer une génération parce qu'elle a eu le malheur de naitre trop peu nombreuse, au bénéfice de ceux qui sont justement responsable de cet état de fait.
 

C'est pas parce que quelque chose bénéficie à quelqu'un qu'il faut absolument pas le faire.

   
Certainement pas.
 
La hauteur et la longueur de tes cotisations permettront, le jour de ta prise de retraite, de calculer le montant qui te sera versé à vie.
 
La retraite par répartition, ce n'est pas une capitalisation publique !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Retra [...] 9partition
La retraite par répartition est un système de retraite où les salariés payent des cotisations qui sont réparties entre les retraités. Cette répartition a pour résultat un transfert du pouvoir d'achat entre générations.
 
 
 
http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=4872
 
Mais bon, comme je n'entrave rien à l'anglais...
 

Les marchés fluctuent, c'est pas un scoop (cf ma signature ). Sur le long terme, et un fond de pension travaille sur des décennies, ils sont rentables, puisqu'ils reflètent la croissance de l'économie.

 
C'est bien ce que je dis, le seul avantage de la capitalisation est de déporter le problème d'un échelon national, à un échelon international où le baby boom a été plus tardif.  
Mais vu la gueule de la pyramide des ages mondiale, on se prendra de toute façon aussi le retour de bâton dans la gueule, juste un peu plus tard, alors que la pyramide des ages en France va arriver à se stabiliser, et nous devrions avoir l'opportunité de mettre en place un système pérenne au niveau national.

Tout à fait, mais c'est un peu pour ça qu'un fond de pension n'investis pas l'intégralité de ses fonds sur une action ni même sur la bourse.
 
Si l'on se réfère à la façon dont les retraites privées (PERP, assurance vie & co) sont investies en France, c'est surtout des supports obligataires, de bon vieux emprunts d'état, et la part action est réduite. Si t'a 20% d'investi dans un panier de 20 actions, et qu'une fait faillite, ça te fait que 1% de rendement en moins sur l'année (soit moins que le gain réalisé sur la partie obligataire)

 
Là par contre, je te suis. La génération où ils sont nés nombreux, avec peu de parents et grands parents (pas trop cher à maintenir inactifs), ont fait peu de gamins (pas trop cher à élever) s'est gavée toute sa vie.
 
Maintenir un régime de retraite veut effectivement dire que soit ils saignent à blanc la génération suivante, soit on leur laisse un bol de riz par jour.  
 
Mais ça ne dépend pas du système de retraite. Dans un pays sans système de retraite, ça voudrait simplement dire que tu as les 4 grands-parents de tes gamins à la maison dont il faut que tu t'occupes, et effectivement ça va être pas évident.

Du point de vue de la sécu, non.
Du point de vue des assurés, oui, puisqu'ils doivent capitaliser un certain nombre de points, et que ce capital détermine leur rente.
 
Étant moi même un assuré je cotise donc pour ma retraite. Si je cotise pas, c'est bien ma retraite future qui sera sanctionnée. Si je cotise beaucoup, elle en bénéficiera (a supposer qu'il reste encore un système de retraite d'ici là...). Je cotise donc bien pour ma retraite.

Le CAC en grande forme ce matin -2,56% sous les 2800 points

Enfin faudrait nous expliquer quand même par quel miracle un fonds de pension serait magiquement protégé du retournement du marché ? si le prix de ses actifs baisse, il doit quand même continuer à payer les pensions, et c'est bien le problème qui va se poser aux fonds de pension qui existent aujourd'hui ...
Et s'il a fait, comme beaucoup, de mauvais choix d'allocation d'actifs (l'immo par exemple considéré sans risque il y a 2 ans), il va se retrouver dans la panade ...

Encore une fois une partie de la richesse se stocke (j'avais pris le cas de l'immobilier, vu que c'est une stratégie classique de s'acheter une maison "pour avoir un toit pendant la retraite" en France), donc son accumulation ne se résume pas à créer une "dette" sous forme monétaire.

Les pertes des fonds de pension soulignent les besoins urgents pour d'autres réformes des systèmes de pensions privées, selon l'OCDE

 
Sauf qu'aujourd'hui par exemple, on parle de plus en plus de défaut pour la Belgique, le Luxembourg, l'Espagne, l'Autriche, le Royaume-Uni, la Grèce, la Suisse... alors le bon vieil emprunt d'Etat...
 
Et quelque part, ce risque de défaut vient d'ailleurs pour une grande partie du problème de financiarisation de l'économie, dont la retraite par capitalisation est une brique, qui par la magie de l'effet de levier et du crédit, a fait croire à une population européenne vieillissante qu'elle pouvait consommer plus que ce que sa population active était en mesure de produire.  
 
Il n'y a pas de solution miracle, soit on bosse plus et/ou plus longtemps, soit on diminue le train de vie des vieux inactifs, mais vouloir faire croire que la capitalisation est une solution est une supercherie, contre-productive par ailleurs car nécessitant beaucoup plus de ressources pour son fonctionnement que la répartition.

C'est bien cette injustice qui motive mon opposition au système actuel. La répartition, comme solidarité au sein d'une génération, je suis d'accord, mais être solidaire avec les baby boomers, je trouve ça abusé vu qu'ils ont pas beaucoup cotisés, pas élevés beaucoup de gosses et qu'ils concentrent maintenant le gros du patrimoine. La retraite qu'ils défendent si hardiment, c'est les prélèvements qui apparaissent sur le bulletin de salaire.
 
C'est pour ça que je propose un système mixte où la répartition se fait au sein d'une même génération (les baby boomers se répartiraient le capital qu'ils ont collectivement accumulé, et si y'a pas assez et ben ils avaient qu'à bosser plus longtemps).

La baisse de démographie impacte tous les modèles, répartition ou capitalisation, la solution miracle n'existe pas ...
Bien sûr la capitalisation est un miracle pour les banquiers, ça leur permettrait de se gaver encore plus de frais ...

Prends les besoins d'un vieux:
 => se loger, ok ça se stocke via l'immobilier
 => bouffer: pas de stock sur 40 ans
 => se déplacer: pareil
 => se soigner: pareil
 => se chauffer: à la limite, mais 500 tonnes de fioul dans le jardin pendant 40 ans, ça fait tache.  
 
Si tu prends le cas à la limite pour bien réaliser le problème, considère une société avec une seule classe d'âge: ce n'est absolument pas viable pour eux de survivre s'ils sont tous inactifs, et ce quel que soit le système de capitalisation/stockage qu'ils aient mis en place.
Au mieux, ils seront tous logés!

Edit: TAB!

Mais la retraite que tu défends si hardiment, ce sont les prélévements qui apparaissent dans les comptes de l'entreprise pour laquelle tu travailles!!! La seule différence, c'est la chaîne de valeur qui est plus longue et plus complexe, donc plus coûteuse et moins efficiente.

Par contre, oui il faut diminuer les pensions des retraités, tout en proposant des solutions "de survie" à ceux qui n'auraient plus assez (genre HLM + cantine), et oui il faut augmenter la période de cotisation, quitte éventuellement à en profiter pour réduire le temps de travail hebdomadaire. De toute façon on y coupera pas, alors autant l'organiser proprement, plutôt que de le subie via un crash du système.

Non mais sur 40 ans (la durée d'une cotisation, et je suis gentil) tu t'en cognes qu'il y ait un krach qui dure 3 ans. En plus sur les obligations les fluctuations sont beaucoup plus faibles, et les pensions sont pas versées d'un coup mais progressivement, chaque mois.
 
Un fond de pension c'est pas "je place 1 M€ et je le retire 1 an plus tard". C'est "je cotise chaque mois pendant 4 décennies et je retire chaque mois pendant 3 décennies".

touche Tab m'a tuer?

Si l'état fait défaut je préfère être être à la tête d'une pension investie dans des emprunts de plusieurs états qu'être un pensionnaire à la charge de l'état qui a fait faillite. Sur ce point la capitalisation permet d'étaler les risques, la répartition repose intégralement sur les épaules d'un seul état. "Tout sur le rouge ! "
 
(et puis bon on en parle mais ça reste du domaine de la spéculation, on en est encore très loin)

Bah non car, contrairement à un petit portefeuille boursier de particulier où tu peux attendre que les cours remontent (et même acheter), un fonds de pension doit obligatoirement verser de l'argent régulièrement y compris quand le prix des actifs est bas.
Tu parles d'obligations, et s'il y a un krach obligataire ? tu vas me dire c'est peu probable, mais avant chaque krach (immo, boursier, oblig), c'est ce que les banquiers disent toujours !  

Sauf qu'en répartition il n'y a pas placement sur les marchés financiers ...

 
Bof c'est moins cruel que ceux qui ont eu des enfants et qui les laissent creuver seuls. Tu crois que les vieux qui n'ont jamais de visite sont tous des célibataires ou des sans enfants ?

Le logement c'est généralement 1/3 des dépenses, donc ça fait déjà 1/3 de la consommation qui se stocke. Les biens d'équipement (voiture, électroménager, mobilier, etc.) aussi, même si la durée est plus courte. Pour schématiser très (très) grossièrement, ce stockage permet donc de gérer une baisse de 1/3 des actifs sans impact.

http://fr.news.yahoo.com/2/2009022 [...] b2fc3.html
 
 
déflation inside

 
non 50 % plutot en RP

 
L'état n'a rien à voir avec la répartition.
 
Une retraite par répartition peut tout à fait continuer de fonctionner dans une état en faillite(enfin, au moins en théorie).
 
 

C'est sûr, les récessions décennales, tu t'en cognes.  
Par contre, les dépression et crises centennales, ça te touches plus, et comme tu le dis si bien, la durée de vie du portefeuille étant en gros de 70 ans, tu risques bien de t'en bouffer une.

 
Désinflation
 
 

Nan, c'est juste le ralentissement de la hausse

Levé du pied gauche ?
Bizarre tes rêves du guerre civile

Et grillé aussi

Je place ces 2 comportements dans le même case.

 
L'isolement humain est une chose.
 
La misère parce que personne ne t'aide financièrement, alors que tu as 80 ans, c'est autre chose !
 

 
Faux! Tu es un pensionnaire à la charge des autres actifs, pas à la charge de l'Etat directement. En théorie, un système par répartition ne devrait pas pouvoir faire défaut, puisque quoi qu'il arrive le flux entrant est égal au flux sortant.

Là dessus je suis 100% d'accord. Ceux qui sont au bord de la retraite ou qui y sont déjà ont l'impression qu'on leur demande d'impossibles sacrifices, ils se rendent même pas compte que le chômage de leur gosse, leur pouvoir d'achat au raz des pâquerette, c'est aussi au coût des retraites qu'ils le doivent. Non seulement les prélèvements grèvent directement les revenus des actifs, mais ils pénalisent l'économie et donc le marché du travail.

Oui, mais il n'en sort qu'une toute petite partie, et par ailleurs il y a aussi des entrants.
 

Un krach obligataire n'a pas la même gueule qu'un krach boursier. De toute façon une obligation portée à échéance (ce que l'horizon de placement d'un fond de pension permet) est remboursée à sa valeur initiale.

2791 pour le CAC  

on approche le bottom, les affaires vont bientôt pouvoir reprendre