Reprise du message précédent :

Le temps de traverser l'Atlantique  

Comme les MP3 de Mr Nègre et le japon ?

Je ne suis pas au courant de cette histoire    
 
Mon post vise juste à situer les "performances" des politiques dans leur contexte suite à celui de Leg9  

 
Reagan c'est vraiment le 1er qui a pourri le sytème avec sa politique...

En même temps, un acteur
 
Bling-bling avant l'heure

 
Lorsque les actionnaires principaux se portent garants pour des prêts accordés à leur entreprise, ou lorsque ces actionnaires principaux décident d'une augmentation de capital financé par des prêts personnels, pour vous le banquier ne prend pas en compte la valeur de revente de leurs parts sociales ? Le portefeuille en action de ces magnats n'est pas une valeur gageable ?
 
 
 

 
Je voulais juste signifier ici que pour avoir osé proférer une telle chose, on m'a à peu près traité de troll et menacé d'amendement cracotte.
 
 
Vous avez de grandes et belles certitudes.
C'est typique des endoctrinés : "C'est comme ça et ça ne peut pas être autrement et tais-toi idiot".
 
 
 

 
 
ouais ok    non mais je te rassure, l'amendement cracotte c'est une menace qui pèse sur toi depuis que t'es inscrit ici, ca date pas de ce matin.  
 
 

 
Posté le 21-10-2008 à 16:57:37
...
 
A part ça, ça va, je sais comment se modère un forum, puisque je l'ai fait pendant 2 ans sur assez gros semi-pro.
 

Je l'ai posté aussi sur le topic 9/11 mais ça intéressera les gens qui matent que celui sur la crise éco aussi.
 
http://www.ism-suisse.org/news/article.php?id=10243
 
L’Arabie Saoudite : La crise financière est une guerre secrète
Par Mohammad Djamal Arafah    
 
Le souverain saoudien, le roi Abdullah Ben Abdelaziz a indiqué que la crise financière que subissent les marchés financiers internationaux aurait pu être planifiée afin de faire saigner les pays du Golfe, en la décrivant comme une «guerre secrète».
 

 
La crise alimente pas mal de rumeurs et suspicions. C'est vrai que couler Lehman Brothers pour niquer l'Arabie Saoudite, c'est trop fort !

Bon, à part ça, puisque ça intéresse certains, une petite récap des indices.    
 
Comme prévu pas beaucoup, les marchés européens (sauf Madrid) ont tous vendus l'élection d'Obama. En conséquence ils ont chuté de 2 à 3%.
 
WS ne fait pas mieux et oscille entre -1 et -2% à mi-séance.
 
Le Nikkei doit se sentir bien seul avec ses glorieux +4.5%.    
Bah, il va se rattraper demain.
 
A part cette micro-panne, les marchés sont peut-être bien repartis dans un rebond d'un mois ou deux. On verra si ça se confirme la semaine prochaine.
 
Puis début d'année prochaine, on reparlera de l'effrondrement de l'économie. Mais il faudra alors renommer le sujet.    
 

 

 
Les grands complots, ça fait bander tellement de gens.
 
Ouai, mais enfin, quand ça touche de grands dirigeants, il est temps de les mettre au placard...
 

non mais a chaque fois qu'un liberal prend le pouvoir en france ou aux USA, l'endettement explose, et on vient ensuite te parler de gauchisme et autres commys qui ne comprendraient rien a l'economie  

pascal negre a dit y a quelques semaines qu'il fallait une semaine pour telecharger du contenu protégé du japon (genre un mp3 ou un anime, ce qui prend généralement une poignée de minutes a tout peter)

 
c est le dogme liberal, qui croit booster la croissance en dechargeant les entreprises d un max de charge (notamment fiscales et sociales ce qui revient a fiscal puisque l Etat comble ce que le privé paye pas) et toussa
 
Le medef dit oui oui mais redistribue les economies réalisées non pas a l eco nationale mais aux investisseurs sur les marchés, dont les profits augmentent en meme temps que le deficit public
 
le vrai probleme de la droite c est qu elle croit servir l interet general en gavant des interets particuliers auquel elle fait confiance pour redistribuer. Ces cretins viennent de refaire exactement pareil avec la crise du credit. Comme toujours, la question se resume a "naifs ou complices ?"
 

Tu es endoctriné. La Bourse est un moyen de lever des fonds contre une dette, c'est tout.
 
Toi, tu vois ça comme le grand Malin. Cherche l'erreur.

Heu au contraire...
 
Bill économise pendant que deubeulyou dépense...

Clinton a trop la classe. Se faire tailler une pipe avec le budget dans le vert  

 
Si la bourse ne servait qu'à lever des fonds, tout irait très bien.
Mais comme c'est une utopie (la bourse sert à faire a peu près tout sauf lever des fonds), tout va très mal cycliquement.
 
Tu sais que feu Guillaume avait finalement dû se résoudre à faire couper sa jambe ?
 
Quant à être endoctriné, ton argument est sans aucune portée, puisque je ne défends aucune doctrine, aucun système déjà pensé. Je dis qu'il serait temps d'en inventer un autre. Et on ne le fera pas en mettant cycliquement des cautères sur une jambe à la gangrène récidivante. Il faut être plus radical et couper les sources réccurentes de problèmes. La bourse en est un. Et il me semble évident, vu le très grand nombre d'entreprises qui s'en passent, qu'on peut très facilement la supprimer.  

Ben, non. On pourrait la réglementer plus fermement, oui, c'est même plus que souhaitable. Mais la supprimer, non. D'autres bourses écloraient , et on aura juste foutu la merde inutilement.

Ca, c'est le cautère que la jambe gangrénée.
Ce qui sera réglementé aujourd'hui sera déréglementé demain.
Jamais ce système ne sera stable.
Il faut donc apprendre à s'en passer.

Non.
Si les parts sociales des sociétés n'étaient achetables et vendables qu'au guichet des entreprises les ayant émises, et au prix fixés par celles-ci, il n'y aurait pas de bourse, c'est à dire d'échange entre particuliers.
 
Note qu'ici je ne fais que proposer le système existant pour toutes les PME/PMI de France et de Navarre.
 

 
Et elle serait pire que celle qui arrive ?
 
 

ok mais si on supprimer les grands groupes internationaux, que mettre en place pour coordonner la logistique et l'activité des milliers de PME/PMI qui devront faire le taf a la place ?
 
et c'est nier le principe de l'economie d'echelle, un tel systeme aurait un rendement en heures/homme encore plus degueulasse que l'actuel

Bah, pourquoi supprimer les multinationnales ?
 
 

Une des vertus de la Bourse est l'obligation de transparence à tous les niveaux, et ça, c'est indéniablement un avantage.

C'est quoi cette chute du DJ là  

 
La récession qui continue.    

 
Mais mais        
 
"C'était fini   "
 
   

Le DJ remontera car on veut, on peut, et qu'il ne faut pas créer de panique sur la crise financière, parmi les Français.

 
   Si je peux me permettre d'intervenir dans votre conversation, la droite sait très bien ce qu'elle fait, et ce n'est pas servir l'intérêt général.
 
   
  Et que je sache pour que l'économie reparte il faut que la consommation redémarre, or pour l'instant aux états unis les gens sont toujours aussi endettés, sauf à annuler leur dette ou à trouver un autre moyen pour les faire s'endetter un peu plus je ne vois pas ce qui peut laisser penser que la consommation va repartir.

y a quoi comme multinationale non coté ?

Je suis une entreprise, j'ai besoin de 5 milliards, je fais comment ? du porte à porte dans ma rue ? j'appelle mes ex ?  
 
Non, je vais sur un marché financier parce qu'il me permet d'avoir accès à tous les investisseurs qui seraient intéressés. La Bourse sert à ça et c'est foutrement utile.  
Vous supprimez la bourse, je monte ma boite, je la refais et je fais fortune directement...
Tout ce qui tourne autour de la spéculation ect a aussi son intérêt car ceci assure la liquidité du marché. Ce qui fait que si j'ai besoin des 5 milliards de financement, je suis sur de pouvoir les trouver car la marché est liquide. Et je suis aussi sur que si j'achète, je vais pouvoir revendre car le marché est liquide. Le marché des dérivés (qui lui est dangereux puisqu'à somme nulle) est aussi très utile car il permet aux entreprises de pouvoir gérer leurs risques. (exposition à une monnaie volatile, à une matière première volatile genre pétrole). La spéculation sur ce marché est elle aussi utile car elle permet d'être sur de pouvoir trouver des contreparties.

 
 
Parce que tu penses que pour être une multinationale il faut absolument être en bourse ?
 
Clarins ou Swatch sont des multinationales. Pourtant, leurs dirigeants ont compris les effets pervers et immoraux de la bourse. Ils ont donc choisi d'en sortir.
 
 
Nb: et bien sur, cela me semble tellement évident que je ne l'ai pas écrit, c'est toutes les bourses mondiales qu'il faut supprimer ! Si nous sommes les seuls dans notre coin à le faire, ce serait évidemment un suicide ! Quand je pense à une remise à plat du système, c'est au niveau mondial, pas national ! Ce ne serait pas possible, à moins de s'isoler complètement. Et là, bonjour Roumanie à terme !
 

Effectivement, il a laissé le pays dans un TRèS bel état.

Même Alan Greenspan, républicain de longue date, décrit dans son autobiographie les années Clinton comme les meilleures économiquement, et de loin, de toutes les années qu'il a passées à la tête de la Fed: en plus d'un déficit immense, qu'il a transformé en surplus (au point que le congrès se disputait pour savoir QUOI faire de tout cet argent), d'une dette et d'un chômage à la baisse, la croissance a été constamment positive et soutenue (1993-2000).

Clinton est décrit par Greenspan comme le président le plus intelligent (avec Nixon) qu'il ait connu, doué d'une curiosité insatiable et d'une compréhension précise de l'économie.
Bush a hérité d'une gestion exceptionnellement bonne, et en a fait une catastrophe.

 
 
Comment tu finances les entreprises dans ce cas là?
Comment tu couvres tes risques sur les variations de prix, de taux etc..?
 
Parceque proposer de supprimer et de remettre à plat, c'est facile à dire, on attend donc tes propositions pour un nouvel ordre (économique   ) mondial  

Ah ben bien sûr tiens!
 
Tu planes complètement.

Désolé de vous l'avoir envoyé

D'abord, Clarins et Swatch ont justement quitté la bourse pour pouvoir faire leurs investissements tranquille, sans les contraintes suicidaires de la bourse. Il le trouve bien quelques part cet argent...
Auprès des banques déjà (au passage, on pourrait même remplacer les banques privées par une banque d'état. Ce ne serait ni mieux ni moins bien que les privées, mais au moins on maîtriserait mieux la création d'argent).
 
Ensuite, il le trouve auprès d'investisseurs privés qui cherchent à placer leur économie. Nombre de petits porteurs investissent dans le "troisième" marché.
Ayant un somme confortable de liquidités, ils demandent à leur banquier, leur connaissance d'affaire, etc., s'il y a des entreprises qui cherchent des fonds. S'ils en trouvent une qui leur plait, ils entrent au capital de celle-ci, apportant de l'argent frais aux actionnaires qui peuvent alors l'investir. Comme à la bourse finalement, sauf que ça se fait de gré à gré, après acceptation par les actionnaires. il est impossible de se céder, entre particuliers, ces parts de société.
 
En fait, le système que je propose existe déjà et permet à une multitude de PME/PMI de se dévelloper et de vivre. Je propose juste de l'étendre aux quelques énormes monopoles.
 

   
Clairement, il faut interdire aux sociétés de déléguer ce pouvoir de vente (il doit absolument rester en interne), et n'autoriser l'échange de parts qu'au prix fixé par l'entreprise elle-même. C'est d'ailleurs la l'important. Ce ne serait plus l'offre et la demande entre particuliers qui fixerait les prix, mais l'offre et la demande entre l'entreprise et l'investisseur. Les phénomènes spéculatifs seraient je pense fortement atténués (les entreprises sainement gérées n'augmenteraient pas le prix des parts parce qu'elles auraient 10 acheteurs pour 1 part).

 
En fait, justement, le marché est trop liquide. Et cette liquidité sert et permet avant tout la cupidité et non l'investissement serein. Investir dans une entreprise, c'est croire en elle et vouloir l'aider. C'est une affaire sérieuse. Ce n'est pas un jeu de casino.  
 
La spéculation, ça assure l'effondrement du marché à terme, car c'est chercher à obtenir une hausse sans fin sur une courbe exponentielle.
Ca fonctionne comme un camé qui augmente ses doses de mois en mois, puis de semaines en semaines, etc. Lorsqu'il en arrive à le faire de jours en jours, c'est la déchéance finale. Car il y a forcément une déchéance.
 
Comment peut-on demander, et même simplement imaginer, a un marché d'augmenter sans cesse de ne serait-ce que 5% par an ?
 
Comment peut-on imaginer pouvoir toucher l'infini ?
 
Ce que demande actuellement la bourse au entreprise, ce n'est pas une gestion saine, c'est une augmentation annuelle de son chiffre d'affaire, de ses marchés, de ses bénéfices, etc. On demande son extension à l'infini, et avec un rythme rapide encore s'il vous plait !
 
Bref, on lui demande de construire une Tour de Babel.  
 
Mis à part être imbécile, je ne vois pas ce que c'est d'autre.
 
 
 
 
 
Et comme déjà dit, cela ne concernerait que les petites affaires de certains, comme c'est le cas des collectionneurs de timbres ou des anciens tulipomanes hollandais, libre à eux. S'ils veulent ruiner leur vie, c'est leur choix.
Mais ici, cela fout le bordel dans l'économie de toute la planète, provoquant des récessions et des dépressions touchant tous les citoyens. Ces petits jeux d'occidentaux cupides ont affamé les déjà pauvres ces dernières années et vont certainement provoquer une vague mlassive de chomage vu ce qui se profile.
C'est tout simplement inhumain. C'est dégeulasse que des gens opulents puissent en faire mourrir d'autre d'un simple clic de souris. Tout ça pour obtenir 10% de rendement sur l'argent qu'il a déjà en trop. L'argent, l'argent, l'argent, l'argent, l'argent... Là aussi, un camé en quête de sa dose.
 
Où est l'homme dans les marchés financiers actuels ?
Où est l'homme dans l'utopie ultra-capitaliste ?

Immoraux ?
 
C'est surtout qu'ils ont vu qu'ils avaient plus à gagner en n'y étant plus qu'en y étant, ce qui peut arriver (après avoir profité de capitaux frais à une époque). Ca n'as pas grand chose à voir avec la "morale".

 
Les seules contraintes de la bourse pour une famille qui dispose de toute les majorités permettant de faire voter ce qu'elle veut en AG c'est une certaine "transparence", ce sont des obligations de communiquer plus importante. Je trouve pas ca suicidaire. On peut trouver ca chiant quand on veut faire son biz dans son coin mais c'est une autre histoire.

 
Ah, et pourquoi pas ?

Tu veux donc dire que Clarins et Swatch, en plus des millions de PME/PMI existant dans le monde entier, sont incapables de trouver de l'argent pour se dévelloper ?
 
Comment peux-tu soutenir un tel point de vue ?
 

En les acceptants.
En faisant des réserves au lieu de distribuer aux actionnaires avides.
Lorsque nous avons créé notre société, nos premières années de bénéfices furent toutes mise en réserve, jusqu'à obtenir un matelat de la moitier de notre chiffre d'affaire. Ensuite seulement nous nous sommes distribués des dividendes.
 

 
Je pense avoir donner mes arguments.
 
Que tu ne veuilles pas les accepter parce que tu n'es pas capable d'imaginer un monde sans bourse, c'est ton problème.
 
Pourtant, une telle organisation a déjà exister et a permis la création de très grandes civilisations par le passé. Nous sommes certes plus avancé technologiquement. Mais humainement par contre.
En égypte par exemple, le peuple a mangé à sa faim pendant des millénaires, et ce sur le dos d'aucun autre peuple. Et pourtant, il n'avait pas de bourse et autre contrat à terme sur le blé hein !
Il faudrait peut-être commencer par arrêter de penser que nous sommes la meilleurs civilisation qui n'ait jamais exité sur terre ! Nous sommes juste la plus avancée technologiquement. Et c'est tout. C'est loin d'être une panacée.

 
 
Les communistes des années 60 avaient les mêmes certitudes que les votres.
Il ne pouvait exister qu'un bon système : le leur.
 
Un jour, les bourses n'existeront plus, tout comme le communisme n'existe plus, tout comme bien d'autres choses "éternelles" se sont arrêtées. C'est d'une telle évidence. Alors pourquoi pas maintenant, si la crise qui se profile s'avère catastrophique ?
 
En tout cas, votre croyance dans ce système immuable est quasi mystique.