Reprise du message précédent :

 
Ce qu'il faut en déduire ?  
 
que lehman brothers defend d'une quelque manière une société pyramidale et fortement hiérarchisée.  

En effet, le capital déserte l'investissement productif, qui ne paye pas assez, pour la spéculation.
Le capital n'a plus besoin des entreprises pour faire du fric!

Toujours est il que les revenus (de toute nature) du capital ne cessent de grimper, et beaucoup plus vite que ceux du travail (excepté hauts cadres)

Donc finalement, tu le dis toi même, un senior n'est pas intéressant en terme de productivité et de coût.

Pourquoi donc augmenter l'âge de la retraite ? On marche sur la tête.

Et pour les 3mio encore heureux, car la population a augmenté dans ce laps de temps.

Bah oui en macro économie, au moins pour les équilibres comptables c'est la moyenne qui compte, les cas particuliers on s'en cogne. Tu savais pas ?

En effet, on ne règle pas le problème des retraites en transférant des retraités potentiels vers la case chômage. Pourtant c'est ce qu'on fait en augmentant l'âge de la retraite.

Rappelez moi le taux de chômage des plus de 60 ans encore en activité pour voir?

La statistique precise est difficile a trouver.

Mais pour info, le taux de chomage des 55-65 ans est le plus faible de celui de toutes les classes d'age (~8%). Le taux d'activite a 60 ans a double depuis ces 10 dernieres annees (de 20 a 40%), et le chomage de cette classe d'age est reste faible, et a augmente en suivant celui du reste de la population.

Le taux d'emploi des 60-65 ans, lui, est passe de 10% il y a 10 ans et est a 20% aujourd'hui.

On ne transfere pas les seniors vers le chomage en augmentant l'age de la retraite. On les garde en emploi.

 
On arrête les mensonges. La part patronale pour l'assurance chomage doit être de l'ordre de 4% pour un contrat standard. Ce qui coûte cher c'est le salaire différé: retraite et santé au sens large. Et il va bien falloir que quelqu'un le paye ce salaire. Quant à la sécurité sociale, les frais de collecte sont beaucoup plus bas que toutes les boîtes privées qui ont besoin en plus de faire de la pub pour piquer des clients au voisin. Les États Unis sont là pour montrer toute l'efficacité d'un système de santé privé.

 
C'est marrant que tu dises ca, parce que j'ai toujours ete mieux soigne aux US qu'en France (qualite des soins nettement superieure, mais prix exorbitant ...). Mais il faut effectivement beaucoup de sous pour y pretendre.
 
Le Canada est egalement la pour montrer l'efficacite d'un systeme de sante publique, et Singapour pour la sante privee ... Pour rappel, le systeme de sante en France est essentiellement prive (medecins et pharmaciens liberaux qui constituent l'essentiel du personnel).
 
En outre, ca n'est pas parce que c'est pire ailleurs que ca interdit de faire des ameliorations. Analyser le systeme de sante necessite un raisonnement en nuances qui ne se prete pas bien aux jugements categoriques.
 
Concernant le chomage, son cout sur le travail est tres eleve, personne ne niera ca. Mais en plus du chomage, il y a surtout le cout de l'inactivite, en particulier celui des retraites.

 
_ L'intervenant se plaignait de devoir cotiser à la sécurité sociale plutôt que de pouvoir passer par une assurance privée. Après, on peut toujours faire des progrès, en particulier sur l'usage des médicaments. Mais ce n'est pas le passage à des assurances privées qui va éviter que l'on donne des autorisation de mise sur le marché à des médicaments n'apportant aucun gain réel par rapport à l'existant.
_ Pour le coût des retraités, on fait quoi ? On transforme les vieux en soleil vert ? Vu le taux de chomage actuel des séniors, remonter l'âge de la retraite n'aura pas d'influence majeure sur le taux d'activité. Et sinon, je rappelle que l'espérance de vie en bonne santé était en 2008 de 62,4/64,2 (H/F)

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Concernant la sante, je n'ai pas vraiment d'opinion tranchee sur le sujet, notamment par manque de connaissances sur la question.
 
Sur l'emploi des seniors, le decalage de l'age a la retraite est la solution la plus simple et la plus evidente. Comme je l'ai mentionne au dessus, leur taux de chomage est faible, avec un taux d'activite en forte augmentation. "Les entreprises ne veulent pas de seniors" est essentiellement un mythe. Les + de 60 ans sont en emploi : leur probleme est qu'ils ont beaucoup de difficulte a en retrouver un s'ils le perdent, mais ils ont un tres bon taux de conservation de leur emploi. On a amplement de la marge pour les garder ...

Et bien ce sera la preuve supplémentaire que s'intéresser à la macro en oubliant le concret derrière est le meilleur moyen de raconter des conneries. En considérant "la moyenne" tu mélanges tout, les embauches qui compensent des départs en retraite et celles issues de la destruction créatrice. Et le pire c'est que ça n'a pas l'air de te poser de soucis...

 
Imaginons un peu que l'on fasse coexister deux systèmes:
_ un système où l'on paye x% du salaire
_ un système où l'on paye une somme fixée en fonction des risques (âge/antécédents...)
 
Les riches et les jeunes en bonne santé iraient vers le second, beaucoup plus rentable pour eux. Du coup le premier système servirait de voiture balai et se retrouverait en déficit permanent (ou devrait augmenter le pourcentage de cotisations à des taux prohbitifs)
Aucune coexistence n'est donc possible.

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Il y a un système similaire en Allemagne, j´ai eu un mal de crane à le comprendre, et je peux encore raconter des carabistouilles mais :
Au dessus d´un certain salaire, tu as le choix entre le système public (% du salaire) ou privé (très dépendant de ta situation familiale : x enfants tu payes x fois.). Seul, j´aurai eu intérêt au privé, malheureusement j´ai chez moi des gens qui vivent à mes crochets, nommé aussi famille , et alors il était plus rentable pour moi d´aller avec la plèbe dans le public.
 
Cela revient a faire une sorte de cotisation avec plafonds. Je crois que 95% des gens sont dans le public.

 
Si c'est une largesse de l'Etat dans le sens ou d'une part c'est obligatoire, ce qui oblige tout le monde a cotiser, meme ceux qui n'ont pas envie, et relache donc la pression sur ceux qui ont un interet dans ce systeme (ce qui deresponsabilise les salaries en general). D'autre part, comme tout ce qui est gere par l'Etat, l'assurance chomage n'est pas a l'equilibre, ce qui reporte donc la responsabilite des beneficiaires sur toute la collectivite.  
 
 

 
Ca c'est leur probleme, pas le tiens. On ne t'as rien demande.
 

 
Les CDD qui le souhaiteraient cotiseraient a une assurance privee, les employeurs ne seraient pas concernes. Ca aurait sans doute un impact sur le salaire qu'ils demandent, mais si un patron ne veut pas des conditions reclamees par un CDD alors il l'embauche en CDI, je ne vois pas ou est le probleme.
 
 

OMG... Evidemment que la productivité par salarie va baisser, mais en contrepartie la productivité totale augmentera. La productivité par salarié n'a aucun sens, un pays qui aurait un smic très élevé aurait des travailleurs très productifs, vu que tout ceux qui ne sont pas au moins ingénieurs seraient au chômage. Mais d'une part les chômeurs seraient nombreux, et d'autre part les travailleurs seraient obliges d'utiliser une part importante de leurs revenus pour financer les autres, ce qui les empêcherait de profiter de leur productivité (toute ressemblance avec un pays existant n’étant que pure coïncidence...)

Peut être parce qu'un travailleur peu productif l'est quand même plus qu'un retraite ?

 
je sors de 7 mois de chômage, j'ai moins de 30 ans et je t'assure que c'est vraiment très dur psychologiquement.  
certes le premier mois c'est rigolo, t'es payé à rien faire, tu peux faire tout ce que tu n'as pas eu le temps de faire depuis longtemps mais au bout d'un moment c'est vraiment horrible de se lever tous les matins sans aucun autre objectifs que de passer 2h par jour à éplucher les annonces d'offres d'emploi qui ne correspondent pas.
 

Pas exactement. La productivité par salarié va baisser, on est d'accord.
La production totale, et non la productivité totale, augmentera.

Par exemple supposons que l'on puisse remplacer quasi tous les salariés par des machines, la production sera très forte grace aux machines, mais les ex salariés devront se reconvertir dans des mini jobs a faible productivité/salaire. Donc faible productivité totale des salariés, et forte production des machines.

Le fond du problème est qu'on rémunère les mini-salariés/chômeurs en fonction de leur productivité (qui dépend du taff qu'on leur laisse)
et non en fonction de la production, qui reste propriété du capital...
Le pouvoir d'achat des mini salariés étant mini, la production ne peut se vendre, et donc,... on ferme les usines!

Ok?

Ben moi je suis a la retraite, et donc aussi sans emploi, et je t'assure que je le vis très bien!
Les hyper fortunés n'en branlent pas une, et généralement ils le vivent bien!!  
 
Comme quoi le pb c'est pas le travail!, c'est...   l'impossibilité de se projeter sereinement dans l'avenir et le manque de fric pour faire quoi que ce soit.

 
tu te compares toi retraité qui n'a jamais connu le chômage et qui a allègrement profité des 30 glorieuses et de l'inflation et qui a cotisé que dalle pour ta retraite à moi jeune diplômé qui va cotiser comme un porc pendant 45 ans (et probablement plus) pour toucher peau de zob en retraite pour m'expliquer que le problème n'est pas le travail. t'es parfait change pas!
 
enfin, tu ne connais rien à ma situation et je peux t'assurer que mon problème lorsque j'étais au chômage n'était pas tellement l'argent (forcément un peu mais comme je suis pas débile je sais gérer mon argent même quand j'en ai peu, j'ai pas à demander à une autorité suprême comment je dois faire) mais surtout le fait de péter un câble de me faire chier toute la journée. viens pas m'expliquer encore une nouvelle fois ce qui est bon pour moi ou ce que je dois penser parce que déjà t'es personne, ensuite tu dis profondément de la merde et enfin tu te compares à moi pour appuyer tes idées à la con alors que l'on a à peu près rien en commun à part un compte sur HFR.  
 

Ok mais ca ne sert a rien de faire une distinction, ca revient au meme. Il y aura plus de richesse produite par habitant.

Les machines ne consomment pas, le gain de productivité serait reporté sur les actionnaires et les consommateurs. Or, comme l'oublient la plupart des socialistes, les salaries sont également... des consommateurs! Tadam !

Idem, les salaries sont également des consommateurs.

 
Je donnais juste des exemples où l'équation 1 retraité = 1 remplacement n'était pas correct. Il y en a d'autres à l'opposé (1 retraité = 2 remplacements) sans doute moins nombreux, je te l'accorde.
 
Pourquoi donc augmenter l'âge de la retraite? Pour équilibrer facilement un régime basé principalement sur la répartition. C'est mécanique, et c'est la mesure la plus facile à mettre en œuvre lorsqu'on a attendu des années pour se bouger. Au final, il vaut mieux conserver un senior dans l'emploi que de lui payer une retraite pendant 20 ans au lieu de 15 ans. Financer l'inactivité (ce n'est pas péjoratif) coûte cher. Et si les seniors n'ont pas la productivité la plus élevée (dans le sens, nombre de tâches traitées par heure), ils ont tout de même certains atouts tels que l'expérience ce qui, dans les métiers intellectuels, n'est pas négligeable.
 
Pour les 3 millions, je répondais simplement au "l'emploi reste stable". Non, l'emploi augmente mais pas suffisamment en comparaison de la population active et pas suffisamment pour diminuer durablement le chômage de fond présent en France depuis le choc pétrolier.

Si il y avait le plein emploi, why not, mais ce n'est pas le cas. Que tu finances l'activité par la case chômage ou par la case retraite, ça change quoi exactement?

up :

Deumilcat, tu ne réponds pas depuis 2 jours, ça signifie qu'en fait ils sont comparables, c'est ça ?
 
Le PTZ immo n'a pas eu les effets bénéfiques que tu prévois à ton PTZ, il a contribué à la bulle des prix immo, qui empêche aujourd'hui les primo accédants d'acheter dans les zones tendues.
 
Pourquoi ton PTZ n'aurait il pas le même effet inflationniste, diminuant au final le pouvoir d'achat des non possédants ?

 
 
Toutes les personnes de 60 à 65 ne sont pas au chômage. C'est une erreur de considérer le marché de l'emploi comme figé où un entrant = un sortant. Avec ce type de raisonnement, l'arrivée des femmes sur le marché du travail n'aurait jamais pu être absorbée.
 
Ce raisonnement n'explique pas non plus par exemple le comportement des chômeurs en fonction de la durée des allocations chômages (voir l'expérience grandeur nature du Danemark lors de la réduction de cette durée...). Si le marché de l'emploi est figé, la durée des allocations ne devrait avoir aucune influence sur la probabilité de trouver un emploi. Or, ce n'est pas le cas.
 

Mais est ce que l'arrivée des femmes sur le marché du travail a été réellement absorbée justement? N'y a t'il pas une légère coincidence temporelle à ce sujet justement?

Après, la durée des allocs influe évidemment sur le retour à l'emploi, car tu es moins difficile une fois que tu es au RSA. Ceci étant, il ne me parait pas souhaitable que les gens soient massivement obligés d'accepter un emploi à la baisse.

J'ai pas suivi toute cette histoire de PTZ (posts trop long, trop la flemme), il s'agit de quoi au juste, que l'etat ou les banques centrales puissent accorder des prêts a taux zéro a des particuliers ou investisseurs après avoir vérifié la viabilité de leur projet ?

 
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "financer l'activite" ...
 
En revanche, ce que ca change d'avoir des chomeurs plutot que des retraites, c'est qu'un chomeur ne reste chomeur que de facon temporaire (1 an, duree mediane). Un retraite l'est de facon permanente (ou du moins tres long terme). En outre, le taux de chomage des seniors etant faible, le probleme ne se pose pas vraiment dans ces termes.
 
Pour rappel, le travail cree du travail. Les personnes en activite creent de la demande (une entreprise a besoin de fournisseurs) ce qui encourage l'economie. Garder les seniors dans l'emploi permet de generer de l'activite qui va pouvoir creer des postes pour le reste de la population, tout en permettant de financer les services sociaux ...

 
Le taux d'activite en France a atteint son maximum en 1980. Le taux de chomage a atteint son maximum sur la periode 1993-1997. Ca n'est pas vraiment correle, et au contraire on aurait empiriquement tendance a vouloir en deduire l'inverse.
 
La realite est plutot que la variation du taux de chomage depend de la croissance du PIB.
 

 
 
Mais enfin c'est ridicule, le nombre de postes n'est pas fixe. Quand le nombre d'heures travaillées augmente (en augmentant le temps de travail ou le nombre de personnes qui ont un emploi) les travailleurs (ainsi que leur famille) deviennent plus riches donc consomment plus, ce qui créent de nouveaux emplois qui compensent ceux qui ne sont plus disponibles par leur fait.
 
 

 
C'te bonne blague, il ne te parait pas souhaitable que les gens soient obliges d'accepter un emploi ? Et moi il ne me parait pas souhaitable qu'on oblige des travailleurs a financer ceux qui ne font rien, non mais sérieusement tu te prends pour qui pour décider de faire payer les premiers afin de permettre aux seconds de prolonger leurs vacances ?

Oui, il y aura plus de richesses par habitant.
 
Mais si les habitants sont inutiles à la production des richesses, (car remplacés par des machines, etc... le progrès technique quoi), ils seront chômeurs.
 
Et si, comme vous le proposez, on oblige les chômeurs a prendre des mini-boulots, ils seront travailleurs pauvres, et ne pourront consommer ce que les machines poduisent.
 
Et ça coince.......  
 
 
 
 

Si la plupart des consommateurs sont fauchés car travailleurs pauvres, ils ne consommeront pas.  Et donc ça coinçe, d'ou Crise systémique.
 

Sauf que s'ils sont travailleurs pauvres, ils seront de pauvres consommateurs, et donc ça coince.

 
C'est ce qu'on disait avant le 19eme siecle, puis on a développé l'industrie. C'est ce qu'on a dit également au 20eme, puis le secteur des services s'est développé. De nos jours, des secteurs de pointe comme l'informatique occupent une part de plus en plus importante dans l’économie, on est loin d’être a court d’idées pour trouver de nouveaux secteurs qui remplaceront les hommes devenus inutiles a cause des machines.
 

 
Si la plupart des consommateurs sont fauches, les producteurs devront baisser le prix des produits pour les vendre (et comme ils sont productifs ils pourront se le permettre), ce qui entraîne une hausse du niveau de vie des consommateurs (donc de tout le monde).
 
 

 
Si ils peuvent acheter toute la production (et il le faut bien pour les producteurs si ils veulent écouler leurs marchandises) de fait ils ne seront plus pauvres.

Comme les taux de marge sont déjà au ras des pâquerettes ça fera surtout encore plus de problème de tréso et de cessation de paiements.

Non ça ne me paraît pas souhaitable d'être obligé d'accepter n'importe quoi sauf en dernier recours . Et le chômage ce ne sont pas les autres qui te paient, mais c'est un principe d'assurance, c'est à dire que c'est TOI qui a cotisé pour.

Quand tu casses ta bagnole, ça te viendrait à l'esprit de dire que ce sont les autres qui paient pour toi?

 
Pas si la productivité augmente, ce qui s'est produit depuis le développement de l'industrie en fait.

Quand je casse ma bagnole, ceux qui payent pour moi ont choisi leur compagnie d'assurance ainsi que leurs tarifs en fonction de la couverture voulue. L'assurance chômage est monopolistique et obligatoire (tout en étant déficitaire et financée par le contribuable), rien a voir avec une assurance donc.

Il y a des statuts qui ne cotisent pas aux assedics.

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Monopolistique et obligatoire, ça ne veut pas dire que ça ne corresponde pas à la définition d'une assurance. D'ailleurs les assurances dans pas mal de domaines sont obligatoires.

Oui mais ca fonctionne par statut justement, ce n'est pas libre.

Premièrement les assurances privées ne sont pas monopolistiques, et tu peux choisir ta couverture, et l'Etat ne les renfloue pas, arrête de comparer ce qui n'est pas comparable. Deuxièmement ce n'est même pas la question, je ne parle pas de nos assurances a nous, vu qu'on vit dans un pays ou les liens de consanguinité entre le prive et le public sont déjà bien avances, mais du principe d'assurance lui-même. Une assurance n'a rien a voir dans son principe avec notre assurance chomage. Si c'etait vraiment le cas, alors on pourrait casser le monopole sans problème, chose dont aucun politicien ne veut.

Edit : Et pour le cote obligatoire de l'assurance automobile, c'est quelque chose qui peut se justifier facilement vu que celui qui provoque l'accident est susceptible de causer des dommages a autrui. C'est déjà plus difficile pour l'assurance chômage.