Reprise du message précédent :

 
ta maniere de raisonner est consternante
 
ce qui demontre les eventuels benefices du PTZ c'est qu a civilisation egale,
 nos deux crises economiques et la 2e guerre mondiale ne sont pas nés dans des pays musulmans

Tristesse de lire cela... Il est loin le temps ou l´on chantait "l´internationale".
Pour ton analogie, essaye plutôt avec deux personnes ayant les mêmes compétences... et puis ton résumé des motivations sur l´intégration de la Pologne dans l´Europe : "surtout pour recuperer a notre profit cette manne de main d oeuvre a bas cout". Au secours!

 
la demande d'ACCRE est reputé acceptée par l'administration si tu ne recois pas de refus explicite  dans un delai d'un mois
(oui moi aussi je trouve ca completement naze comme maniere de proceder )

 
on a atteint un tel niveau de wat sur ce topic ...

 
nan mais arrete, moi aussi je suis pour qu'on s'aime tous les uns les autres au soir du Grand Soir
 
mais faut arreter d etre naif. tu crois que c est par charité qu on a integré les PECO?    
 
Au passage niveau competences, j ai pas souvenir que la Pologne sache faire des Airbus, des Ariane, des centrales nucleaires ect..
c'est un des facteurs (il y en a de moins honorables, comme la colonisation) qui nous ont rendu plus riches qu'eux.
 
Et puis les PECo ont bien progressé depuis 1991 mais pas socialement,  
et c est pas a nous de descendre notre niveau de vie, c'est a eux de monter le leur
 
On aurait  trés bien pu commercer avec eux en les gardant hors zone euro, jusqu'a ce qu ils deviennent homogenes economiquement et ensuite les integrer
au lieu de soudain tomber toutes les barrieres ce qui genere du dumping social a nos portes
 
c'est tout le probleme de la mondialisation, elle genere un choc brutal de concurrence entre des zones economiques qui n'ont rien a voir
 
Moi je veux bien qu on harmonise (en baissant les salaires chez nous  pour se calquer sur la nouvelle moyenne internationale)
mais a ce moment il faut aussi baisser notre cout de la vie (prix des biens et services) en baissant les prix en Europe Occidentale,
mais ca curieusement personne ne l'evoque, ca baisserait les marges, hein..
 
De toute facon tout ce bordel n'a aucun sens. On fait commercer ensemble des pays ou RIEN n'est homogene, c est juste ridicule
 
 

 
Non mais la 1ère si. Qu'est-ce qu'il faut en déduire ?
 
(J'essaye de me mettre à niveau)

 
Pourquoi c'est MA reponse que tu cites pour dire ca?  
ce qui est wtf c est le raisonnement de lolo_hfr par le pragmatisme
 
MOI: le PTZ a des avantages theoriques certains qui nous eviteraient des crises eco et des guerres mondiales
 
LOLO: si c est si bien pourquoi on le fait pas deja?
 
MOI: Parce que les riches sont aux commandes et que ca les desservirait
 
LOLO: les pays musulmans ou catholiques ont pratiqué le PTZ et ils etaient pas plus avancés
 
MOI: bah si , les pays musulmans n'ont pas generé de crise mondiale ni de crise economique
 
putain qu'est ce que j ai dit de con la dedans?
je dis a lolo que le PTZ eviterait des consequences nefastes
il me retorque que les pays PTZ n'ont pas de rivieres ou coule du chocolat
Je suis bien obligé de lui rappeller qu ils n ont pas non plus generer les consequences nefastes
c est pas de ma faute s il perd le fil de sa propre argumentation hein

 
Ah bon ? Passer d'un systeme sans liberte avec des magasins vides et la misere a tous les coins de rue, a des pays a richesse intermediaire et qui garantissent les libertes individuelles, ca n'est pas un progres social ?
 
Le PIB polonais qui a ete multiplie par 6 depuis sa liberation en 1991, ca n'est pas une augmentation du niveau de vie ?
 
L'entree dans l'UE (2004-2008) a vu le PIB polonais doubler. Faire tomber les barrieres financieres et commerciales a permis un developpement extremement rapide de l'economie des PECO, une augmentation radicale et efficace du PIB par habitant, et donc une amelioration du niveau de vie.
 
Ce qui est amusant, c'est de voir que les populations de ces pays qui ont connu le socialisme sont farouchement liberales et anti-etatistes. Jusqu'a present, ca semble assez bien leur reussir.

 
Que les guerres mondiales n ont pas toujours des causes economiques et financieres

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je voulais dire "mais socialement pas assez"
 
par ailleurs , ce qui avantage les PEco economiquement pour l'instant
c est pas leur liberalisme anti etatique mais justement leur bas niveau de vie: ils captent une grande partie de l'offre de travail a l'externe
et avaient/ ont en interne des tas de besoin a combler (ce qui est logiquement un reservoir de croissance)

 

 
Tu navigues tellement dans le n'importe quoi que tu ne te rends plus compte de ce que tu dis ... Les guerres mondiales ? quel rapport ? Les pays musulmans sans crise eco ??
 
Dire que "le PTZ permettrait d'eviter des consequences nefastes" est un affirmation fondee sur absolument rien. C'est difficile d'objecter a ce genre d'affirmation, parce que ca renverse la charge de la preuve. Lolo n'a meme pas besoin d'objecter a ce que tu as dit, parce que tu n'as pas etaye ton affirmation.

 
C'est vrai. Et pour beneficier de cet avantage concurrentiel, il faut que les marches soient ouverts.
 
L'Europe de l'Ouest est gagnante : elle obtient des produits moins chers. L'Europe de l'Est est gagnante, elle peut connaitre un developpement economique rapide.

C´est maintenant qu´il faut le faire. Tu attends que tout soit fini pour agir?

Parce que nos pères ont construit Airbus, il y aurait une plus valu à être un ingénieur français plutôt que ingénieur polonais? Sérieux, tu penses cela? Pour quelques lettres dans un passeport, je vaux mieux que mon collègue? Tu te rends compte de ton discours?

Non mais... au secours... j´arrête là.

Une spécialité libérale, pas vrai ?

 
c'est pas la question, je critique le point de vue general aujourdhui sur le niveau de vie occidental:
 
par analogie on en est aujourdhui a te dire que faut que tu depenses moins parce que t'avais un trop haut niveau de vie  
Ce a quoi tu vas forcement repondre "mais non putain, c est juste que je dois partager avec mon frere qu a rien foutu a l ecole" et t'auras raison
 
la question n est pas que l europe occidental vit au dessus de ses moyens,
la question est qu on veut nous obliger a nous aligner sur des pays pauvres comme si c etait eux la norme
 
Alors que dans l'analogie, je parie que tu inciterais ton frere a trouver un moyen de vite remonter son revenu pour ne plus avoir a patir du fait que tu l'entretiens
Je te vois pas juste decider que  "bon bah tant pis , j ai bossé comme un chien pour gagner un max mais je vais vivre comme un smicard parce que je dois compenser le fait que mon connard de freres est laissé vivre pendant vingt ans"
 
 
 

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Selon les critères de la france (sans compter les faux 35heures qui masquent une partie du temps de travail). Et on voit le résultat de cette "productivité" : suicides, burnout...

 
non,  c'est toi qui base tout ton raisonnement et tes jugements sur le fait que la finance n a pas provoqué les crises eco et la 2e guerre mondiale
ce qui , comme affirmation non etayée, est quand meme pas piquée des hannetons.
 
Moi a partir du moment ou je definis le PTZ comme un retrait de la finance de l'economie reelle,  
je peux dire que PTZ= no crise eco et no guerre mondiale
 
Donc quand lolo_hfr veut des exemples pragmatiques des bienfaits comparatifs du PTZ
il n y a rien de nawak a lui rappeller que les pays musulmans (ou meme les pays catho tant qu ils interdisaient le taux d interet), n ont jamais provoqué de crise eco ou de guerre mondiale
je sais que ca ne prouve rien , mais c est lui qui veut discuter de maniere pragmatique.
 
D'autant que sa rhetorique s est decalée au fil de la discussion
Au debut il se croit malin de me dire "ah bah si c est si bien le PTZ pourquoi on l'a jamais fait"
Je lui montre que ca a été fait, et que ca n a aucunement empeché les pays PTZ de faire aussi bien que les pays non -PTZ, modulo les nuances politiques.
Et soudain il bat en retraite en mode "oh ben ouais mais quel interet alors si c est pareil d etre en PTZ ou non PTZ"
(tu noteras que j ai pas eu le droit a un "ah bah oui t'as raison sur le point que je soulevais" mais ca j ai l habitude
Et la je suis bien obligé de lui dire que "bah au moins les pays PTZ n ont generé ni crise eco ni guerre mondiale" histoire d enfoncer le clou
 
Je peux pas etre plus limpide
 
 
 
 
 

 
t'as rajouté le surcout en chomage du aux delocalisations?
ce surcout est payé par l'etat (donc par le contribuable) et par les entreprises (donc par le salarié qui sera moins payé en net a cause de la hausse des cotisations, et bientot directement en impots "grace" au pacte de stabilité de Hollande)
 
les seuls gagnants sont les vendeurs de produits importés, qui se font une marge (les prix n ont pas autant baissé que les couts de fabrication)
vendeurs qui par ailleurs s evadent fiscalement , pour ne pas payer le cout social de la delocalisation
 
Bref, pour le consommateur européen, les produits sont aussi chers qu'avant.
Les seuls gagnants de la mondialisation sont les importateurs et leurs actionnaires (qui ont demandé cette ouverture des marchés)
, aux frais de la population europeenne (qui elle n a JAMAIS reclamé cette extension)
 
t es de mauvaise foi ou t es aveugle?
 
 

 
c est pas en mettant les polonais dans la position de voleurs d emplois des francais qu on va y arriver..
 

 
je parle de la richesse accumulée dans le pays par les activités de "nos peres" et qui a permis ce modele social
 
je parle evidemment pas de valoriser individuellement un polonais plus qu'un francais    
 
 
 

http://www.dailymotion.com/video/x [...] uanier_fun

les faux 35 heures? les heures effectivement travaillées sont recuperées en RTT donc je vois pas ce qu il y  a de faux

quant aux suicides et burnout , ca reste amha moins grave que ce qui se passe dans le tiers monde malgré le fait qu ils bossent bcp plus pour produire pareil
tu crois que ces pays bossent 12 heures par jour au lieu de 8 pour avoir le temps de bosser sans stress?  

 
Le pic de chomage a ete atteint en 1993 en France. Mil neuf cent quatrevingt-treize. Les delocalisations comme cause du chomage sont un mythe (cf. insee, belle etude faite a ce sujet).
 
Les causes du chomage en France sont a trouver ailleurs. L'Allemagne, les Etats-Unis ont des taux bien plus faibles, et pourtant importent de grandes quantites de produits a bas cout eux aussi.

 
La finance a provoque les crises eco et la guerre mondiale est une affirmation qu'il est a ta charge de prouver. Point.
 
Ton 2e paragraphe releve du delire pur et simple. Prouve ce que tu affirmes.

Welcome to real world. Ma douce par exemple, peut faire > 40h par semaine. Bien sur toutes les heures sup sont comptabilisées DTC. Et elle n'est pas cadre. Il y a bien que dans les administrations et les boites/cac40 qu'on est pointilleu sur ce point!

Non, c'est quoi Forbes ? Renseignes toi sur la PPA, tu verras que c'est en fait le seul moyen de comparaison pertinents entre pays avec des monnaies différentes, car les taux de change fluctuent énormément et ne reflètent pas forcément la valeur intrinsèque des devises, ce que fait la PPA.

Tu avais écrit : "La Russie est loin derrière nous". Je t'ai répondu : "La Russie n'est pas loin derrière, mais 3 places devant."
 
Autrement dit : La Russie n'est pas "loin derrière", comme tu l'écris, elle est au contraire 3 places devant. C'est bon pour toi ?

Il semble que tu ne maitrises pas la notion de parité, c'est pourquoi tu la refuses.
 
Un petit exemple imaginaire pour comprendre le mécanisme :  
 
supposons que, en 2000, le taux de change soit de 1 livre = 1 euro, et que PIB UK = 95 livres = 95 euros et PIB France = 100 euros. Le PIB UK est inférieur de 5% au PIB FR.
 
en 2013, supposons que, le taux de change soit de 1 livre = 0.9 euro, et que PIB UK = 130 livres et PIB France = 120 euros. Le PIB UK a apparamment augmenté de 30%, celui de la france de 20%, donc on se dit que le UK est passé devant la france.
 
Mais en raisonnant en taux de change de marché, on va dire que PIB UK = 117 euros et est donc apparamment resté derrière la france.
 
Où est la vérité alors ? Et bien justement en s'appuyant sur le taux de change de parité de pouvoir d'achat (PPA) et non sur taux de change de marché.
 
Supposons que, en 2000, tu pouvais acheter au UK avec 1 livre la même chose qu'en France avec 1 euro (donc 1 livre = 1 euro effectivement en PPA)
 
Ensuite, supposons :
 
cas 1 : en 2013, avec 1 livre tu peux acheter la même chose au UK que en france avec 1 euro. Donc taux de change PPA = 1 pour 1, donc PIB UK = 130 euros PAP et PIB FR = 120 euros, donc UK est effectivement passé devant la france.
 
cas 2 : en 2013, avec 1 livre tu peux acheter la même chose au UK que en france avec 0.9 euro. Donc taux de change PPA = 1 pour 0.9, donc PIB UK = 117 euros PAP et PIB FR= 120 euros, donc UK est effectivement resté derrière la france.
 
Donc c'est bien le taux PPA qui est pertinent, et non le taux de marché.
 
Et l'application de ce taux PPA aux données réelles (et non aux chiffres imaginaires que j'ai pris) conclut que le UK est réellement passé devant la france, et que la france est 9ème mondiale et non 5ème.

 
n'oublie pas la limite qu il y a a juste "observer les choses" pour tirer des conclusions:
 
 l'allemagne reste leader sur des tas de produits manufacturés trés demandées (machines outils exportées, bagnoles, ect..)  
En ce qui concerne les Etats Unis, leur economie est soutenu artificiellement par une demande interieure financée a credit qui a montré ses limites et a generé un endettement pharaonique
 
le chomage francais vient notamment de la concurrence etrangere ,qui a tué pas mal d emplois
la modernisation de la production a aussi laissé pas mal de main d oeuvre sur le carreau
et tous ces recalés de l'industriel ne sont pas aisement reconvertibles dans le tertiaire
 (que ce soit eux ou leurs enfants, qui n ont pas facilement accés a l education necessaire ou meme n'ont pas l initiative de ne pas faire comme leurs parents ouvriers)
la financiarisation de l economie commande aussi une optimisation du nb d employés pour une tache donnée,  
sans qu il y ait suffisamment de debouchés pour reclasser les gens qui ont été virés
Ce desequilibre n a jamais été anticipé par les politiques , d abord parce qu ils sont nullissimes et utilisent le chomage comme "joker" de leur stupidité  
mais aussi parce que la finance ne se concerte jamais en france avec le politique (gvt, syndicats) avant de changer de braquet  
(contrairement a ce qui se passe en scandinavie ou en allemagne)
Tout ca n est possible que parce qu'en france, le pognon est reveré. le patronnat et la finance sont vus comme des createurs d'emplouaa qu'il faut laisser faire
et le gvt se voit de lui meme comme l'eboueur ou l'infirmerie qui nettoie la merde derriere eux
alors que les patrons et financiers sont des citoyens comme les autres dont il faudrait encadrer les agissements

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Avant on était aussi leader dans l'agriculture. Du moins en 1993 dans mes cours d'histoire géo. Même pour ca on est moins bons aujourd'hui. Après, y'a pas de secret, si derrière chaque employé francais intervenant dans des produits ou services vendus ailleurs, il faut en plus payer un retraité et un fonctionnaire , il ne faut pas s'étonner que l'on ne soit pas compétitifs. Et il faut arreter de croire qu'on est meilleur que les autres. Par exemple, l'industrie de la hifi, assez developpée dans les 70s, c'est ramassée parce qu'on ne tenait pas la distance au niveau de la qualité face aux japonais par exemple. On avait pourtant de belles marques, scientelec, audax...

 
non, j ai pas que ca a foutre de te reapprendre l'histoire economique mondiale.
la finance privée a provoquer la crise de 29 et donc la 2e guerre mondiale et aussi la crise de 2008
C est quoi ton delire de nier ca ? on a pas du lire les meme bouquins, hein.
 
 
Quant a mon affirmation que le PTZ c est a dire "faire financer l economie par une emission monetaire publique a taux zero"
retire la finance (au sens de finance privée wallstreet ect)  de l'economie reelle, je vois pas au juste ce que j'ai a demontré
 
bref, quand t'auras admis ces deux points que je n' ai pas a demontré,  
tu pourras admettre l hypothese qu un pays a PTZ n aurait pas generé de crise ecos ou de guerre mondiale
Et pour ce que vaut l observation historique, je te rappelle comme a lolo_hfr que les pays musulmans n ont jamais generé ni crise financiere ni guerre mondiale
Par contre les USA , champions absolus du capitalisme avec Wallstreet ont generé 2 crises eco et une guerre mondiale.
je dis ca, je dis rien.

 
 
ce que tu dis est exact,  mais je ne pense pas que toute la productivité francaise repose sur des heures supp non payées
Sinon je pense pas que le patronnat la ramenerait sur le fait qu on bosse pas assez
il prefererait la fermer sur ce point pour eviter qu on y regarde de plus pret
Si on bossait deja tant d heures non declarées que ca pourquoi militer pour la suppression des 35 heures qui les rendrait declarables?

Parce que suppression des 35h = 39h payées 35 par exemple. Pour rappel, les 35h se sont faites sans baisses de salaire... après c'est plus compliqué, beaucoup de boites n'ont pas besoin de 35h de travail hebdo, mais d'une amplitude horaire large avec peu d'heures travaillées...

 
je sais que tu en es un et je ne parle pas particulierement de toi, qui en chie surement avec les charges et les carnets de commande blablabla.
 
je parlais surtout d encadrer le patronnat tout entier au lieu de lui laisser la bride en l'accompagnant par des mesures qui coute parfois au tresor public
en se basant sur le principe qu a priori le patronnat sait tout mieux que tout le monde ce qui doit etre fait:
 
c est le grand probleme de la droite (et maintenant aussi de ce qui reste des socialistes)
 
les politiciens veulent faire baisser le chomage pour etre reelus
comme le patronnat cree les emplois , les politiciens l'aident a faire comme il veut
sauf que le patronnat est naturellement plus soucieux de ses marges (et d autant plus depuis qu'il est sous la coupe de la finance)
que de creer des emplois, donc "comme il veut" ca n'est pas necessairement "comme voudrait le peuple"
les politiciens sensés servir le peuple qui veut de l'emploi se retrouve donc, par connivence ou naiveté, a servir la finance et les plus gros patrons.

 
 
 
Bon je vais m'arreter la
 
Ca suffit
 
J'en ai ras le bol

 
on est pas moins bons en agriculture, on a juste pas anticipé la mondialisation (la concurrence de l'Ukraine par exemple)
ni le fait qu on arriverait a vendre de la merde a bouffer aux gens (poulets en batterie, farine animale pour remplacer la viande dans les preparations ect)
 
concernant la hifi et toute la hightech d'ailleurs, je te rappelle que ce sont des occidentaux qui l'ont inventé, y compris l informatique
 (et l'inventent encore: Intel et AMD et Apple sont toujours leaders en innovation)
 
les asiatiques ne font qu 'optimiser la fabrication. Meme si l'ingenierie inverse leur aurait permis de toute facon de voler nos licences,  
le fait de delocaliser la fabrication en Asie pour maximiser les marges a court terme leur a permis d en faire une vraie industrie bcp plus vite et bcp plus puissamment
que si on leur avait pas donné les plans et les procedes industriels clés en main de nous meme comme des cons.
 
effectivement en france on a des retraités et des fonctionnaires, mais on devrait pouvoir payer tout ca si on s y exploitait mieux nos avantages fondamentaux
au lieu de laisser la finance brader tout ca en permanence pour se gaver la gueule

 
Il semble que tu ne maitrises vraiment rien :
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
 
D'ailleurs the house pricing en UK est largement superieur a celui francais...Tu prends ca aussi en compte dans tes calculs ?  
 
J'avais vu des chiffres hallucinant sur l'importance de l'immobilier dans l'economie anglaise, principalement a cause de Londres qui attire beaucoup d'investisseurs etrangers pour ce qui est de l'immobilier.
 
 
Quelques chiffres et donnees :  
 
http://www.globalpropertyguide.com [...] ce-History
 
 
Bref Pertinent c'est toi qui le dis...
 
 
Quand a la russie, tu ne prends pas visiblement en compte le fait qu'ils soient bien plus que nous (et donc que leur GDP par Capita, meme en PPP les place seulement a la 43eme place mondiale - et je suis gentil certains les place a la 55eme place mondiale   ...Donc oui ils sont a des lustres de nous), qu'ils ont un max de petrole et de gaz et que leur niveau de vie moyen est a des annees lumiere du notre.  
 
Bref encore une fois, tous ces classements peuvent largement remis en cause et il faudrait faire une moyenne du GDP nominal et PPP, du GDP par tete etc etc pour avoir une image beaucoup plus precise de la situation. On pourrait aussi prendre ne compte les dettes privees qui pesent enormement sur les banques de chaque pays dont la dette privee est forte. Par exemple, les banques anglaises ont une fragilite que les banques francaises n'ont pas du pour une part a cette dette privee.
 
C'etait ma critique initiale de tous vos jolis tableaux.

 
d un point de vue productivité ca ne change rien, on bosse bien au final en moyenne 35 heures par semaine
En rapport "richesse cree" / temps travaillé en tout cas
 
les 35 hrs c est surtout une augmentation de salaire deguisée

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..d 'etre a court d'argument dans ton systeme de pensée fictionnelle?  
 
Oui j' imagine que ca doit etre inconfortable et que ton smiley est au fond un rire nerveux
 
J'aurais essayé en tout cas.