Reprise du message précédent :
Je ne dis pas que la consommation est la solution a tous les problemes, je ne dis pas non plus que le chomage DOIT exister.  
 
Je dis simplement que dans notre situation (de non plein emploi), la facon de gerer le chomage en France n'est pas un nonsense economique.
 
J'ai bien dit qu'il fallait evidemment un equilibre entre actif et inactif. Si le chomage depasse un certain niveau, ca ne peut plus marcher.
 
 
 

Le problème c'est que la consommation des chomeurs se fait sur les cotisations prises aux actifs et aux entreprises. Donc on déshabille Paul pour habiller Pierre, pas sur qu'au final ce soit tellement plus positif que moins de chomeur avec moins de cotisations.

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J'imagine que ca va etre dur de trouver des etudes de toutes facons a ce niveau.  
 
Le danemark est un bon exemple aussi avec des allocations chomage bien plus hautes qu'en france (meme si il ya une composante culturelle dans le cas du danemark).
 
Et faut arreter avec cette LU du chomeur qui se branle la nouille toute la journee. C'est pas parce qu'il reste chez lui qu'il ne fait rien. Je prefere des gens qui ont un peu de temps pour eux, pour faire un peu ce qu'il veulent que des mecs payes des salaires de miseres/boulots de daubes et n'ayant pas le temps d'apprendre quelque chose de nouveau pour une future reorientation de leur carriere.
 
Je l'ai deja exprime plusieurs fois, je suis pour qu'on arrete l'hypocrisie au niveau du chomage et des chomeurs.
 
Je pense que tous les 10 ans (par exemple), quelqu'un a le droit de prendre 6 mois ou 1 an (par exemple - a voir) sabbatiques paye plein pot (indexe sur son dernier boulot). on devrait remplacer notre systeme de chomage actuel par ce systeme.
 
Ca permettrait de prendre des jeunes qui sortent d'ecole a des postes pour un an (en remplacement de la personne prenant un conge) et d'acquerir de l'experience.
 
On resorberait un peu de chomage de cette facon et on arreterait l'hypocrisie de la recherche de boulot des chomeurs par exemple (alors qu'on sait qu'une partie des chomeurs s'arrangent avec leur boite pour un licenciement economique dans le but de changer de carriere ou commencer son propre business a la maison par exemple).

  Déjà les cotisations sociales sont un salaire indirect: La possibilité pour l'employé d'être soigné, d'avoir une retraite et de ne pas se retrouver à la rue si tu le vires. Si on arrête de payer ces cotisations, il faudra au choix
_ que l'employé les paye lui même (mais à 1000€, vu le coût de la vie il ne s'en sortira pas)
_ que l'employé espère ne pas tomber malade et soit bien conscient qu'il crèvera au turbin
_ que l'état augmente les impôts des particuliers pour compenser
 
  Et de toutes façons, tu n'embaucheras pas parce que tu as les moyens de le faire, mais parce que ton activité exige une personne de plus.

 
Pour ce qui est en gras, ca c'est toi qui le pense. Yen a un peu marre de ces vielles rengaine genre "le travail c'est la sante". Encore une fois, j'ai connu plein de gens qui n'avaient pas besoin de travailler pour se sentir bien socialement.

 
J'ose espérer qu'il ne reçoit aucun subside de l'Etat !

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Tu n'as pas bien compris ce que je disais : J'expliquais qu'on peut parfaitement etre heureux sans travail, que c'est un peu une vieille rengaine que de dire qu'il faut un travail pour se sentir bien socialement. Bien sur il faut subvenir a ses besoins mais le travail ne fait pas le bonheur ou la sante mentale.

 
Je fixe juste un garde fou. La collectivité n'a pas à rétribuer quelqu'un qui ne souhaite pas travailler.

 
T'as encore rien compris    
 
Ou tu as lu que ca faisait marrer mes potes d'etre au chomedu ?    
 
 

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Je suis desole mais si tu demandes a la plupart des jeunes qui ont moins de 30 ans (une partie importante des chomeurs) (je precise que je n'ai pas moins de 30 ans mais je me rappelle quand j'avais moins de 30 ans, le chomage n'etait pas du tout un probleme psychologique ou social pour moi et pour les gens autour de moi), Tu serais reellement surpris des reponses que tu auras.
 
Ca ne fait pas rigoler les gens mais ca n'est pas le probleme que tu decris.
 
Ca va dependre aussi grandement de la situation familialle du chomeur evidemment. Le chomage qui va poser probleme ce sont les plus vieux ou alors ceux qui ont une famille a charge.

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Clairement pas, permet moi de te narrer cette anecdote survenue il y a quelques semaines dans mon collège : un élève se fait passer un savon par la CPE car il a traité un des surveillants de cassos. Son "excuse", c'est son père qui lui a dis que de toute façon, être pion c'est forcément un boulot de cassos, ça existe pas les gens normaux qui sont volontaires pour faire un boulot aussi merdique. La CPE commence à hyperventiler, amène le gosse chez le principal qui appelle immédiatement le père qui a confirmé au téléphone que ben oui effectivement il avait dit à son fils que pion c'était forcément un boulot de cassos.
 
Le truc le plus charmant dans l'affaire est que papa a pu prendre l'appel immédiatement puisqu'il est... au chômage depuis plusieurs années.

Le problème est qu'on a bâti l'Europe sur la concurrence entre les peuples, et à leurs dépends. Et non sur une coopération dans leur intérêt.  
 
La conséquence est qu'on va dire à des gens qui vivent de leur travail dans les pays les plus avancés socialement, de le laisser à des employés moins chers venus de l'est, pour éventuellement à terme se retrouver au RSA, abandonner leur baraque qu'ils ne peuvent plus payer, etc.
 
C'est facile, lorsque soi même on est à l'abri de ce genre de situation, de proférer de belles paroles sur l'amitié entre les peuples, tout en leur demandant de se battre entre eux, avec au final le risque de se retrouver dans une merde sans nom.
 
Imagine que tu sois l'un de ces types, tu réagirais comment face au polonais qui viens te déloger?
Mais venez, faites donc, je vous abandonne tout   .  C'est ça?
 
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Et plutôt que de demander la solidarité entre est et ouest, pourquoi pas demander la solidarité entre riches et pauvres de tous pays, en mettant les super friqués à contribution ?    
Marrant, là on ne vous entends pas. Au contraire, vous acceptez absolument tout, jusqu'aux magouilles les plus incroyables.  Finit la solidarité! Vive l'exploitation!

Bien sûr, la PPP est imparfaite, mais c'est encore plus faux de ne prendre en compte aucune PPP, comme tu le fais.

Je ne crois pas, c'est le contraire d'après http://www.franceinfo.fr/societe/m [...] 2013-05-23.
 

Ben c'est toi qui parlais de son PIB global, j'ai juste rectifié ton erreur en disant qu'en PIB PPP elle est devant la France et pas derrière  

 
je suis pas vraiment d accord avec le coté "jupon de maman"
le chomage est financé a priori par les cotisations patronales et salariales, donc en fin de compte c est prelevé sur le salaire brut du salarié. c est defacto une assurance comme les autres , que tu payes individuellement et dont chacun a donc entierement le droit de profiter. c est pas une largesse d'un Etat qui materne les citoyens..
 
Et je sais bien que tu n as pas parlé de supprimer le chomage , j ai oublié de detailler :  
- si tu ne rends pas la cotisation obligatoire, je pense que la plupart des gens en CDI ne le feront pas et se retrouveront sans rien quand ca leur tombera dessus
-Seuls les gens en CDD vont cotiser regulierement et je suis pas sur que le privé va bcp aimer assurer les cdd contre le chomage (un peu comme les compagnies d assurance maladie qui rechignent a assurer les personnages agées), donc cette categorie non plus ne sera pas assuré

 
 
vous me faites marrer a sortir ca a tout bout de champ  
dés que vos "arguments" n'arrivent pas a convaincre ceux qui ne sont pas d'accords avec vous  
 
A minima, la seule difference c'est que j'ai renoncé moins vite  
(pas de bcp cela dit, deux posts plus tot j ai failli lacher l'affaire avec LB)

 
au pifometre je dirais quand meme que l'impact negatif en perte de conso sera plus grand (sur le fait de non indemniser 3M de chomeurs) que le gain fait sur l'economie en suppression de cotisation mais je me trompe peut etre.  
d'autant que cette baisse de conso des chomeurs risque de generer d'autres chomeurs (cercle vicieux)
c est un sacré risque a prendre..
 

"j'affirme" pour ne pas alourdir ma syntaxe avec des peut etre partout.
Disons que j enonce ce qui me semble le plus probable.
 
On se retrouverait avec ta solution dans une configuration ou les gens licenciés n'ont AUCUN revenu
ca leur mettrait surement la pression pour rebosser mais ca pousserait les salaires a la baisse a mon avis (les chomeurs ayant moins la possibilité de faire les difficiles sur leurs salaires)
 
Donc ces 3 millions de chomeurs seraient soit sans revenu soit des travailleurs a plus bas revenus
 
En tout cas y aura donc un impact negatif sur la conso . c etait le sens de mon post precedent
 

 
 
je connais bien les motivations officielles, mais je te maintiens qu au final c'est surtout les entreprises que le chomage arrange.
paix social et maintien d un niveau de consommation qui les aide a tourner.

 
A moins qu'on reclasse systematiquement les gens licenciés (pas de licenciement sans reembauche ailleurs)
je pense que l impact sera negatif

 
oui le credit a outrance a été financé avec du credit public a zero
mais tu oublies un point essentiel de mon PTZ:  
 
on y verifie la solvabilité et donc la nature du projet soumis.
 
on ne prete pas a l'aveugle (a la Greenspan plutot ) a des banquiers a qui on laisse faire n' importe quoi avec le blé.
La crise du credit,  c est la Fed qui prete a 0% a des banquiers solvables qui eux pretent a des crevards-> cata.
dans la crise de credit,  la Fed savait TRES BIEN que les banquiers pretaient a n importe qui.  
(c' etait une politique volontariste ou il s'agissait de compenser la baisse de consommation post 11 septembre)
 
dans mon PTZ, l 'etat pretera jamais de l' emission monetaire pour ce genre de credits pourris
La destination du pret devra etre clairement indiquée
 
 Et comme je te vois venir:
 
si certains comptent emprunter a la banque  PTZ en MENTANT sur leur projet, pour faire en fait du credit pourrave avec l'argent,  
ils se retrouveront en cas d'echec (non remboursement) dans la situation d'un contribuable qui ne paie pas ses impots :
majoration, re majoration, saisie, prison, destruction de l'entreprise, endettement a vie
(et non pas de genereux 'bail-out' pour leur sauver les miches comme on a eu avec le subprime du fait que les banquiers privés ont argué qu ils avaient fait ca avec l'accord, au fond, de l'Etat americain)
Je pense que ca devrait rendre les emprunteurs bcp plus prudents..
 
par ailleurs le "too big to fail" ne jouera pas cette fois:  
la banque PTZ pretera directement a l economie, car elle ne pretera tout simplement pas aux banques privées  
(qui seront cantonner a repreter de l'epargne privée aux emprunteurs non eligibles au PTZ)
 
c est donc un peu court de comparer le PTZ a l' exemple de la crise du credit..
 
 

 
un employeur n'embauche pas en CDI par bonté d'ame
Une entreprise qui prend un CDI ca signifie qu'elle a besoin de pereniser le poste,
et de ne pas avoir a re-former qq un tous les 6 mois,
 et ne pas avoir la crainte qu'il aille faire profiter de son experience chez la concurrence
 
le patron insiste pas trop la dessus, pour garder un ascendant psychologique sur ses employés,
mais il ya pleins de profils qu'il craint de perdre et retient avec des avantages tels que la prime a l'ancienneté , l'interessement annuel ou des avantages en nature specifiques a l industrie considerée
 
Donc crois moi, je pense que le ration CDI/CDD changerait pas bcp en cas de reclassement obligatoire des CDIs licenciés,  
car ce ratio est actuellement comme ca arrange le patronat dans l'absolu
 
la souplesse  que reclame le patronnat dans les CDI, ca revient a ce que eux garde ce qui les avantage dans un CDI (ce que je viens de detailler) mais en ayant plus les desavantages (qui sont autant d avantages pour le salarié)  
c est un jeu de dupe ou le CDI serait vidé des contraintes qu il met sur le patron sans retirer les contraintes qu il met sur le salarié. Quel salarié en voudrait?
 
 

 
c est faux tout simplement parce que parmi les 40M de salariés dont les revenus augmenteraient,  
il y en a qui economisent deja sur leur revenu, et ne feraient donc qu economiser plus
Donc hausse de l epargne (parmi les travailleurs ) et baisse de la conso (parmi les chomeurs restant)
 
 
Et l'epargne privée investie dans l'economie n'a pas au global l effet de la conso pure (puisqu elle est remboursée au preteur)
 

 
ton equation oublie qu'elle cree des chomeurs non indemnisés
toutes les entreprises pourront produire plus et reduiront le chomage (en embauchant plus)
mais les chomeurs qui restent ne consommeront plu du tout (ou RSA/ASS= consommeront drastiquement moins...)
 
tu passes donc d une societé de:
-actuellement: travailleurs qui consomment+ chomeurs qui consomment ( +- tout le monde consomme)
- ensuite: travailleurs qui consomment + chomeurs qui ne consomment pas  
(alors meme que les embauches ont augmenté la prod de biens services..)
 
bref, augmentation de l'offre globale de biens et baisse de la demande globale de bien
donc baisse des prix -> donc tes salaires qui vont de nouveau devenir trop hauts..
 
Le seul cas ou ton systeme  fonctionne,  
c est si votre  cotisation chomage zero (CCZ )  aboutit au plein emploi  
 
C'est pas gagné.. surtout  dans la mesure ou en plus le cash economisé sur les cotisations
va augmenter la profitabilité de l' entreprise ,et donc il sera difficile de faire admettre
au pourvoyeur de capital (actionnaire, preteur) qu'il n'a pas le droit d' en croquer un peu
(tu seras bien obligé de ceder pour le retenir..)
Donc tu pourras pas embaucher forcement bcp plus, juste gaver un peu plus la finance (a moins de passer en PTZ..)
puis subir les consequences sur tes prix de la hausse de prod combiné a la  baisse de conso des chomeurs desormais au RSA..

 
si demontrer ce que je trouve logique dans mes affirmations c est du charabia..  
 
Donc oui , voila:
 le patronat pilote la politique industrielle comme il veut, du moment qu'il reclasse les employés obsoletes
 
On s'en fout que le patronnat soit createur d'emplouaa, ce qu on veut c est qu il soit conservateur d'emplois.
 
ramene l'economie a un village de 500 personnes et tu vas voir comme ca devient tout de suite plus logique:
 
imagine 10 puis 20 puis 30 puis 40 mecs qui trainent sur la place principale a reclamer du boulot toute la journée sous le regard des passants qui doivent leur faire l'aumone
 pendant que les patrons circulent dans des grosses bagnoles avec leurs beaux vetements et gourmettes en or
(je caricature la marge beneficiaire, l 'exigence d optimisation maximum du rendement actionnarial / financier)
tout le monde va penser que c'est debile et en vouloir aux patrons  
c'est peut etre meme pour ca qu'avant , quand l'horizon des gens et la cellule administrative et economique s'arretaient a des petits bourgs , le chomage etait moins grand ? va savoir..
 
 
 

 
Un jour tu comprendras (ou toujours pas) qu'un taux zéro multiplie à l'infini les projets potentiellement viables...
 
Mais argumenter avec toi ne sert à rien.

 
 
C'est dommage parce qu'il se consacre corps et âme à écrire d'innombrables longs messages sur ce sujet. En tous cas, il a l'air convaincu de sa vision économique du monde.  

Les projets potentiellement viables sont peut être multipliés à l'infini, (?)
mais les capacités d'emprunt ne le sont pas, et restent du même ordre que actuellement.
 
Et le but étant de booster l'économie, c'est une bonne chose que de multiplier les projets viables.
 
En fait, on ne voit pas ou se situe ton reproche.
 

Avec un pret à taux zero ta capacité d'emprunt peut quasiment doubler dans certains cas. Donc tu auras au moins 1.5 à 2x plus d'argent émis, c'est ce qu'on appelle de l'hyperinflation.
C'est des maths de base, y'a même pas à débattre sur ces chiffres.

il sera bientôt plus difficile de licencier que de divorcer.

Que la masse monétaire double, ne provoque pas nécessairement de l'hyperinflation, c'est souvent arrivé.
ça se produit en particulier, et justement, quand l'économie va bien!

Si la création de richesse double comme la masse monétaire, y a pas d'inflation.
Or on aimerait bien doubler la création de richesses en cette période, non?
Et sans fric supplémentaire dans l'économie réelle, c'est aussi justement impossible.

Et si pas hasard elle ne double pas. Pure supposition hein. Tu fais quoi, quel est le plan B ?

Si elle ne double pas, ça veut dire que des emprunteurs se sont plantés.
- soit on saisi les biens hypothéqués,
- soit la création monétaire en excédent est diluée, causant de l'inflation.
Sachant que une inflation de qq% est parfaitement tolérable. C'est le coût du risque supporté par toute la société, et plus par les seuls emprunteurs qui font tourner l'économie.

Si demain je peux emprunter le double d'aujourd'hui pour acheter mon logement par exemple, je n'ai aucun doute que les vendeurs vont augmenter leur prix d'autant, il n'y a pas de raison qu'ils se privent.
Donc les prix doublent ou pas loin, aucune création de richesse ... pouf ca fait de l'inflation galopante.
Et idem pour un investissement professionnel, si les entreprises deviennent super solvables les fournisseur vont augmenter leurs prix pour récupérer une part du gateau. C'est un mécanisme relativement logique non? Ton client peut payer d'un coup 30 ou 40% de plus tu vas augmenter tes prix...

 
Et on appellera ça une bulle immobilière.  

Ca fait 4 ans qu'on lui explique au poil@ et ça fait 4 ans qu'il continue de ressortir la même merde, cherchez pas...

Dans le genre pensée non structurée, décousue, et pleine d'erreurs rhétoriques basiques c'est pas l'seul.

Déja expliqué 10 fois, mais c'est pas grave.

les fournisseurs étant en concurrence entre eux ne peuvent augmenter les prix, sinon de manière très transitoire le temps que la concurrence débarque. Même ça tu n'as pas compris.  

Justement, l'immobilier comme toutes les ressources rares et indispensables à tous, doit être régulé par la collectivité.
Sinon, même dans le système financier actuel, les friqués peuvent planquer leur fric dans ces valeurs refuges au détriment des gens normaux.    ce dont ils ne se privent pas, et qui occasionnent en effet des hausses de prix inadmissibles, du fait de la spéculation sans risque faite sur ces biens.
Heureusement qu'ils ne peuvent acheter l'air qu'on respire, sinon ce serait déjà fait.(Encore que dans les villes ultra polluées il faut payer pour respirer normalement)

Que les friqués achètent des oeuvres d'art, OSEF.  Que les friqués achètent des trucs dont on a pas besoin pour vivre normalement OSEF, (sous réserve qu'ils ne polluent pas, évidement)
Mais que les friqués accaparent les ressources indispensables à tous, c'est inacceptable.

Vous mélangez les différents problèmes, alors qu'il faut justement les traiter séparément.
A votre décharge, c'est ce que font les économistes, les politiques, et les journalistes spécialisé à longueur de temps.
La question est de savoir s'ils le font exprès pour enfumer un max, auquel cas ils se débrouillent super bien.

En fait il semble que vous ayez des difficultés à comprendre qq.chose dès que ça sort des lieux commun.

Le système actuel, dont vous nous rabâchez sans cesse les règles simplistes basées sur des trucs biaisés, quand ce n'est carrément pas faux, je le connais par coeur, hein.

J'aimerais une réponse argumentée a mon post précédent, si toutefois vous avez des arguments...

Y'en a un que je vois venir gros comme une maison: la collectivité c'est l'état, et l'état ne peux réguler car l'état est bête et corrompu.
Ce qui est vrai pour les gouvernements actuels, ce qui veut dire qu'il faut redéfinir la manière dont on sélectionne les décideurs de la collectivité, et/ou les processus de décision.

Ils ne s'agit pas de crèves la dalle, quasi tout le monde y avait droit (pas seulement les "pauvres" ), et pour acheter, même avec une partie en PTZ, il fallait un certain niveau de revenu.
 
Le PTZ ne représentait qu'un appoint au prêt principal avec interet. Donc globalement le taux de l'emprunt passait de genre 4% à genre 2%.
 
Ca permettait de rendre réalisable un projet à 2%, alors qu'il ne l'était pas à 4%.
 
Il me semble que ton PTZ, tu l'accorderais aussi à un projet non viable avec les taux du marché, mais viable avec un taux plus faible, donc c'est un peu la même chose, non ?

Tu peux expliquer en quoi le PTZ+ immo je parle n'est pas comparable a ton PTZ, dans le cas où on l'applique à l'immo ?

     que vous ne perceviez la structure de ma pensée ne signifie pas qu'elle n'en ait pas.
Que sa présentation soit décousue, c'est propre à la forme du forum, qui demande des posts brefs.
 
La seule fois ou je me suis permis d'exposer les bases de ma pensée (au début de cette semaine), j'ai eu droit à un TT de 3 jours de la part de Terminatux, car c'était trop long, et nuisait à la discussion!
Alors faudrait savoir.
 
D'ailleurs qui a pris la peine de le lire ?     En fait vous en avez rien à foutre, l'important c'est de dire que C des conneries,  non?  
 
 

C'est une bonne objection, la question est effectivement de savoir quel est le phénomène qui l'emporte. C'est un très vaste sujet, et effectivement il y a des domaines qui doivent rester publics (les routes par exemple).
 
Mais prenons un cas concret : le ferroviaire français, qui reçoit 12 milliards d'euros de subventions par an.

 
(le prix des billets et des abonnements couvre moins de 45% des dépenses, les 55% restant étant des subventions)
 
Pour moi, on pourrait obtenir le même service à un cout moindre, ne serait-ce qu'en supprimant les avantages du régime spécial de retraite de la SNCF (fortement déficitaire et qui coute 3 milliards d'euro par an de subventions). Serais-tu d'accord avec ça ?
 
On pourrait également autoriser la création de lignes d'autocar inter urbain privées, comme en Espagne par exemple : là bas, entre 2 villes, tu as le choix entre le train, rapide, ou le car, plus lent mais 2 fois moins cher. Serais-tu d'accord avec ça ?

Dans la logique du système  économique actuel, partout il faut comprimer les dépenses, ce qui revient à asphyxier toujours plus l'économie.

Car au final, économiser sur les uns ne sert pas à donner plus de pouvoir d'achat à d'autres, mais à réduire la dette!
Or c'est précisément grace à l'endettement massif que tout n'est pas encore bloqué.

Le système tient (encore) grâce aux dettes monstrueuses, qui ont remplacé la taxation des super riches, dont le fric a quitté l'économie réelle (pas assez profitable) pour se réfugier dans la spéculation.

Se pencher sur un cas particulier (comme celui de la SNCF), ne permettra en aucun cas de trouver une solution, mais au mieux de déplacer le problème.

par exemple: diminution de la retraite des employés SNCF.

L'état pourra en effet moins subventionner la SNCF, et donc moins s'endetter.
ça réduira la dette, mais comme la masse monétaire en circulation dans l'économie réelle aura été réduite, => contraction de l'économie.

Tenter de résoudre le Problème par de petits bouts, c'est de la bidouille...