Reprise du message précédent :

 
..d 'etre a court d'argument dans ton systeme de pensée fictionnelle?  
 
Oui j' imagine que ca doit etre inconfortable et que ton smiley est au fond un rire nerveux
 
J'aurais essayé en tout cas.  
 
 

 
ah ok je pensais que c etait implicite
 
, eh bien il faudrait que le patronnat prepare ses mutations en concertation avec l'Etat
afin qu'on prepare notamment la reconversion des employés qu'elle vire
faits:
-la robotisation de l'industrie dans les 80's
-la delocalisation en Asie
-la tertiairisation de l'economie (les "80% d une classe d age admis au bac" c est arrivé un peu tard et mal executé)
-la financiarisation qui a transformé nos entreprises en machine a cash pour actionnaires, au mepris de l'emploi
-ect..
 
Etant donné que c 'est l'Etat qui commande (la democratie , toussa)
et que c est l etat qui paie les pots cassés,  
il devrait de maniere generale exercer un controle bien plus strict sur ce que fait le patronnat en prenant en compte ce que j'ai dit:  
aucun patron n est patron pour creer de l'emploouaa, il est patron pour gagner le plus de pognon possible
ce qui est normal mais doit etre pris en compte par le gvt qui l ecoute aveuglement comme si il etait le Prophete.
 
Et d autant plus maintenant que le patronnat est , en realité, aux ordres implicites de jeunes cons qui ne revent que d etre millionnaire avant leurs 35 ans
en se moquant totalement des consequences sociales (ce qui les rend d ailleurs pas tres differents de ceux qui balancent des chats contre les murs  
ou poussent des handicapés dans la riviere)
 
 

 
Mon systeme de pensee fictionnelle, c'est une education a l'ENS.
 
C'est peut-etre du delire, mais au moins je ne suis pas seul.

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Dans ton inventaire, tu as oublié les réglementations débiles, et la politique fiscale instable qui n'incite pas à la confiance en l'avenir. L'état ne paie pas les pots cassés, vu que c'est lui qui les casse (je caricature un peu, certes).
L'état s'attaque sans arret aux classes laborieuses : impots sur le travail toujours plus important, politiques qui insultent les potentiels investisseurs etrangers, reglementations toujours plus contraignantes sur les transports et la voiture des travailleurs en particulier, poliitiques basées sur du vent et la peur de l'avenir (gaz de schistes, ondes ) etc. Il ne faut pas s'étonner que ça finisse mal.

 
c'est le genre de rhetorique argumentaire qu'on vous enseigne a l'ENS ?
 
tu t'es deja demandé si l'education dispensée dans une ecole destinée a former l'elite de la nation
n'avait pas pu etre noyautée comme il faut par ceux qui comptent sur leur cooperation une fois en fonction?  
en tout cas a te lire j aurais plutot parié pour une HEC, troublant non?
 
je te conseille un documentaire interessant ,notamment sur ce sujet ,si tu l'as pas deja vu: 'the inside job'
qui montre que les plus grandes universités US voient leur programme dicté indirectement par les tenants  
de l'ultraliberalisme de wallstreet
 
Par ailleurs, et sans malice aucune car je n y ai aucun interet :
je signale  que certains de tes raisonnements m'ont paru incorrects ,car incomplets ,dans nos echanges.  
la meilleure preuve pour moi reside dans mes reponses, ou j 'ai souvent pointé ce que tu negligeais dans ta reflexion
( Enfin bon tu pourras tjrs penser que ca vient au contraire de ma maniere incoherente de penser, ca vient peut etre de la et on pourra jamais le savoir... c est assez fascinant de voir que deux pensées individuellement coherentes peuvent coexister a ce point )
 
En ce qui me concerne jusqu a preuve du contraire ca me fait surtout penser qu on peut etre diplomé de l'ENS sans  avoir une capacité de raisonnement forcement optimale, ce qui m'explique un peu mieux les actes de certaines de nos elites, que je pensais plutot relever de la malhonneteté alors que la reponse etait peut etre plus banale..
 
laisse moi ton email perso en mp, je te recontacterais quand le monde ira mieux grace a l application du PTZ ou sera tombé en 3e guerre mondiale a cause des effets de la crise de 2008 (si internet marche encore)  
 
 

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comment ca la forme?
 tu veux savoir en quel bois sera faite la table ou s'assieront politiciens et patrons pour se concerter?  
je repete que patron et gvt doivent discuter en amont quand le patronnat veut orienter sa strategie  
et que l'etat doit ne permettre au patron que ce qui est dans l'interet general ,  
lequel n est pas forcement la promesse de soit disant creation d emplois  
 
il y a une marge de nuances infinies entre la planification sovietique et l ultraliberalisme avec la main invisible du marché
L'interet de la majorité doit primer
le patronat est une minorité qui ne doit agir qu en concertation avec l'Etat, qui represente cette  majorité
 
 
                                                                                               

Un peu à l´allemande ou syndicat et patronat se mettent d´accord?
                                                                                               

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oui c est une composante du probleme
L'Etat navigue a vue, avec des lois inutilement compliqués ce qui donne a la fois l'envie de les contourner, ET les moyens de les contourner. (se rappeller par ex de la loi d encadrement des activités bancaires ne "comportant pas de contrepartie". rien que cette precision a permis de limiter son effet a mee 10% des activités bancaires   )
 
Il faut aussi se rappeller que l' Etat fait depuis la fin des 80's la politique dictée par les milieux d'affaire
c'est donc un peu facile de tout reprocher a la chose publique. nous sommes defacto gouvernés par le medef et le cac40.
la dette publique (qui a absorbé les consequences de cette primauté au business) a surtout été le joker permettant aux politiciens de dissimuler l'imperitie de cette methode. sauf qu on peut pas defequer sous le tapis eternellement sans que ca finisse par empester la piece.
 

 
oui j ai cité la scandinavie et l allemagne dans un post precedent

Oui, mais justement, dans ce cas l´état intervient un minimum dans ces négociations.

 
ca me parait pourtant clair. les meme concertations gvt-partenaires sociaux que maintenant, en plus frequent,  sauf que l'Etat ne laissera faire que les strategies dont l effet contraire a l interet public sera pris en compte.  
Tres concretement , si pa exemple un secteur d activité compte se restructurer ou se delocaliser, ca ne sera possible qu'une fois definie les mesures de formation et de reclassement definitives des salariés concernés, qui passeront d un CDI a un autre.  
c est pas au patronat de simplement decider de larguer des milliers de gens sur le pavé en disant a l'etat "tiens demerde toi avec ca, moi j ai du dividende a faire"
pareillement, on ouvre pas l europe a de nouveaux membres si ca ne sert pas les interets de la majorité des populations europeennes
(et accessoirement quand on fait un referendum sur le traité de Lisbonne et que le peuple dit non, on passe pas par dessus en switchant sur un vote parlementaire en fev 2008 sur la base de la courte majorité des legislatives de juin 2007 et en negligence total du non obtenu au referendum, alors meme qu un referendum est justement utilisé pour les questions importantes qui depassent les clivages politiques (enfin tant qu on obtient le resultat que souhaite le patronat apparemment  les autres considerations comptent peu )

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peut etre parce que le patronat allemand et scandinave est plus conscient socialement,
ou que la concertation syndical premache largement le boulot.
En ce qui concerne l'allemagne cela dit, je vante la methode , pas forcement comment elle est appliquée
car j ai pu voir que les syndicats sont plutot mous
et on voit bien  la precarité et les bas salaires qui en resulte (encore faudrait il les comparer au cout de la vie allemand,
des taux horaire en euro, sortis de leur contexte de cout de la vie locale ca veut pas dire grand chose)

nan mais sans deconner , QUEL charabia? elle sont pas claires mes phrases?

Et non, je ne propose pas de tout transformer en EPIC ou assimilés
Dans ta logique l'Etat peut s imposer a tout individu par la loi,
 mais pour les entreprises il devrait etre actionnaire majoritaire?
Les entreprises sont soumises a la LOI comme tout le monde.
J'imagine la gueule du flic qui te chope en exces de vitesse ou en train de fumer du crack
et que t envoie bouler sous pretexte que l Etat ne t a pas versé d'argent pour acheter ton obeissance aux lois..

essentiellement on ne demarre pas de strategie provoquant des licenciements massifs sans mettre en place un reclassement dans un secteur proche si possible (on peut pas demander a un salarié de se perfectionner
dans un domaine toute sa vie pour etre performant et faute de temps pour se diversifier,
puis le larguer soudainement en rase campagne en lui reprochant de ne pas prendre un autre job qui n a rien a voir )
d'ailleurs cette instabilité pour les salariés est une cause majeure aujourdhui  du manque de croissance.
tout le monde epargne son pognon et rogne ses depenses en attendant des jours meilleurs
On parle toujours de retablir la confiance des marchés qui pretent ou investissent (alors qu au fond on pourrait se passer d eux avec le PTZ)
pourquoi ne pas se soucier de retablir plutot la confiance des consommateurs qui font tourner l' economie , deja?

 
- etudes des langage de programmation depuis l'adolescence
 (le basic et surtout l' assembleur ca forme a la rigueur intellectuelle   )
- bac scientifique option physique/bio
- maitrise de sciences politique et histoire contemporaine
- auditeur libre en droit, lectures de bouquins d economies , des plus gauchistes aux plus ultra liberaux
- consommation de journaux de tout bords et de documentaires et de films de tout style
- reflexion personnelle constante et observation concrete  
(ma question permanente etant : mais comment se fait il que ce soit la crise depuis que je suis né?
et examen des responsabilités et obligations de chacun , objectivement.)
- Discuter de preference avec ceux qui ne sont pas d accords avec moi.    
- tous les jobs possibles dans le privé et le public, d 'eboueur  a chef de rayon en supermarché, employé dans divers admins et banques en europe et je t en passe bcp .. jusqu'a analyste en derivés de taux action et indices ,et maintenant autoentrepreneur dans la postproduction audiovisuelle  
(je cite aussi les jobs puisqu'on y apprend bien autant ,voire plus que dans les etudes)

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Faudra qu'on nous explique déjà de quel droit les entreprises auraient des comptes a rendre a l'Etat au niveau de leurs licenciement, elles payent déjà leurs impôts et taxes, elles créent les emploi elles-même, si l'Etat n'est pas content de devoir payer les chômeurs ils n'ont qu'a privatiser entièrement l'assurance chômage (en supprimant son caractère obligatoire et monopolistique) et stopper les subventions, on lui a rien demandé. Ainsi chacun prendra ses responsabilités, on n'est pas des gamins.

En moyenne, tu restais combien de temps dans chaque job ?
 
Quand tu a bossé dans le public, tu avais le statut de fonctionnaire ? Tu as démissionné de la fonction publique ?

 
Les crises récentes sont des crises de crédit et non des crises de taux.

Tu faisais quoi précisément ? Tu l'as fait longtemps ?

j'ai d autres mesures en stock , mais sur l'attitude gouvernemental c est l 'essentiel , oui

Par contre je ne suis pas d'accord quand tu resumes ca a "que les entreprises respectent la loi"

y a une loi qui oblige le patronnat a s'assurer que les gens qu il licencie retrouve un emploi?  
(je te parle pas de leurs merde de financement de formation et reclassement integré dans le "plan social" et puis c est au salarié de se debrouiller et on croise les doigts. Je parle de faire en sorte que les licenciements deviennent en qq sorte des deplacements d un poste (supprimé) a un nouveau poste dans la meme entreprise ou une autre.

j'ai bossé 10 ans dans la banque et 5 ans comme cadre analyste-assistant trader structuration
je mettais en oeuvre au niveau comptable et au niveau programmation dans les progiciels comptables des produits structurés divers( reposant sur des options action & indices)

J'assistais donc les ingenieurs structureurs et les traders qui mettaient ces produits au point en concretisant leurs composantes: hormis la saisie informatique, dans la mesure ou leur description (le ticket) etait trés succinct voire incomplete (par negligence de leur part ou manque de temps), on finissait par devoir connaitre la structuration aussi bien qu'eux pour comprendre a demi mot ce qu' ils voulaient
(composantes swap divers, option scriptée, flux actu, grecs, commissionnement, pay off , coupons , ect..) J'ai vu des collegues faire des paumes en centaines de milliers d'euros pour avoir "mal deviné"

Comment ça s'appelle, déjà, en psychologie, le fait de projeter sur l'autre ses propres défauts ?

De nombreuses guerres et crises économiques sont également nées dans des pays musulmans (mais pas toutes évidemment), donc cet argument n'est pas probant -> les effets bénéfiques du PTZ ne sont toujours pas démontrés.

 
 
je suis d'accord, supprimons l'allocation chomage.
 
-tu verras la gueule des carnets de commande quand plus de 3 millions de gens au chomage ne pourront plus rien consommer  
-tu verras aussi la tronche de la paix sociale avec plus de 3 millions de personnes sans aucun revenu qui errent dans les rues en ayant plus rien a perdre. Ca aussi elles vont kiffer les entreprises quand les gars vont revenir bousiller leur ancien lieu de travail
 
c est ca que permet le chomage, aux frais notamment du contribuable: Que les entreprises ne paient pas les consequences chaotiques de leur politique d'optimisation de la masse salariale.

 
c est trés variable pour privé comme public, entre interims et CDD renouvellés ou CDI, de 1 mois a 3-4 ans
 
non je n etais pas titularisé dans le public

 
Et c'est en bidouillant avec quel truc revisable qu'elles sont arrivés les crises de credit?

 
je te retourne la question?
 
 

 
des guerres et des crises economiques mondiales?

Je n'ai pas parlé de supprimer l'allocation chômage mais de la privatiser, ainsi ce n'est plus le problème de l'Etat mais des salariés qui choisissent de cotiser ou non. Chacun prendrait ses responsabilités au lieu de se réfugier dans les jupons de maman E.tat au moindre bobo au cœur. Et en prime on sera débarrassé des nuisibles qui nous pondent des lois pour limiter le coût de l'assurance chômage.

La fameuse tactique du caoutchouc d'Homer Simpson a encore gagné :

Et les 40Millions d'autres qui se retrouvent d'un seul coup avec une mane financière par ce qu'ils n'ont plus a payer le chomage eux leur argent ne fait pas tourner les carnets de commandes?
Et les entreprises qui se retrouvent avec une manne financière aussi récupérer sur tous les employer elles ne vont pas commander aussi?
 

Possible oui
Mais possible aussi que d'un seul coup des boites pourront embaucher beaucoup plus d'employer a bas revenu car les taxes sociales qui finançaient le chomage sont à nouveau dispo.
 
Je dis pas que ça va arrivé (contrairement a toi je ne fais aucune affirmation) mais ça peut arriver
 

Non le chomage c'est sensé permettre de conserver un niveau de vie au gens pendant la période de transition entre deux jobs.
Et surtout ça aide les gens a le faire de manière automatique sans qu'ils ne fassent rien.
 
 
La suppression du chomage pourrais être catastrophique comme tu le soulignes ou bien ultra bénéfique comme je le souligne.

Ben ce charabia justement. La réponse c'est "oui", c'est bien ça ? Interdire les licenciements sans reclassement derrière ?

Bon faut pas non plus s'emballer, je ne parlais pas de supprimer l'assurance chômage mais de la privatiser, le rôle de l'Etat devrait etre d'intervenir en dernier recours pour les situations que le secteur privé ne peut pas gérer correctement, notamment pour s'occuper des plus faibles et des plus démunis, pas de gérer l'assurance chômage d'une population entière, riches et classes moyenne compris. A vouloir en faire trop on fait tout mal.

 
En baissant les taux à zéro...

 
Cet argent irait en epargne pour la plupart. Alors qu'un chomeur n'epargne pas, il consomme...et il a du temps pour ca. veut mieux les donner a 3 millions qui consomment que 40 millions qui vont se voir doter de 10 euros de plus par mois et qui n'en feront pas grand chose a part epargner  
 

 
donc le gars il bosse, gagne des miseres pour pouvoir tout juste recoller les 2 bouts a la fin du mois..je vois pas l'impact benefique sur la consommation car il aura pas d'argent pour consommer..enfin si des medocs car il deprime  
 
Il faut evidemment laisser un taux de chomage a un taux acceptable ou il ya assez de travailleurs pour alimenter le systeme.
 
Mais economiquement, notre modele chomage n'est pas si con que ca d'un point de vue de la consommation, une partie de ce qui est paye en allocation chomage se recycle en consommation. On peut aussi avoir la meme reflexion par rapport aux retraites avec de l'argent.  
 
 
Mieux que dans le Uk par exemple ou qui que tu sois, au chomedu, tu gagnes 70 euros par semaine. alors ils ont ptet moins de chomeurs mais ce groupe de chomeurs ne peut strictement pas consommer.
 
Pareil pour les vieux en angleterre, ils sont tres pauvres et a mon avis c'est une des faiblesses economiques du systeme anglais, le fait d'avoir une partie importante de la population qui ne peut consommer (chomeurs et retraites)

Ca va donner vachement envie d'embaucher en CDI (rappel : 8 embauches sur 10 sont en CDD aujourd'hui).
 

L'argent tombe du ciel? Tu vas aller voir les saoudiens en leur demandant du pétrole... contre rien? Et le chomage n'est pas seulement destructeur d'un point de vue financier, il l'est aussi d'un point de vu personnel : contrairement à ce que l'on pense, l'immense  mjorité des chomeurs n'est pas "fénéante" et reverai que l'on lui donne sa chance, même avec un petit salaire ou un CDD, ça aide à se sentir "utile" à la société.
 
Sinon, j'attend toujours un exemple ou la relance "par la consommation", a fonctionné...

 
 
pluzun  

 
Et je connais plein de chomeurs qui ne sont pas faineants et qui font plein de trucs quand ils sont au chomage. c'est loin de les miner psychologiquement.
 
Je connais pas mal de gens qui font des boulots de daubes payes quedalle et ca les mine psychologiquement bien plus que si ils etaient au chomedu.
 
LEs images d'epinal du chomeur qui est malheureux, c'est un peu des conneries. Tout depend de sa situation.
 
Encore une fois , on parle d'un monde ou le plein emploi n'est visiblement pas possible. Ou alors le chomage est un gros mensonge ?
 
Donc si on considere qu'il ya aura toujours (ou pour longtemps) en moyenne de 5 a 10% de chomeurs, le systeme francais me semble pas trop mal finalement par rapport a d'autres systemes.
 
Et consommer en tant que chomeur n'a rien a voir avec "relance par la consommation", rien du tout. Je dis juste qu'il vaut mieux 12% de chomeurs capables de consommer plutot que 7% de chomeurs incapables de consommer, economiquement parlant et d'un point de vue de la consommation, c'est certainement mieux.  
 
 

Spéculation sortie du chapeau total
 

ça c'est dogmatique. T'en sait rien de ce qui va être fait de cet argent chômeur ou pas.
D'ailleurs si l'argent va dans l'epargne alors elle fait tourner la société aussi et est donc potentiellement créatrice d'emploi.
 
Maintenant je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire et que c'est ce qu'il va se passer. Mais quand je vois qu'un seul prisme d’interprétation je souligne aussi qu'il peu se passer tout l'inverse contrairement a ce qu'affirme deumilcat  
 
 

Par contre tu le vois pour un gars qui touche une misère et n'a plus de vie sociale salariale?
Et bas salaire ne veut pas forcément dire salaire de misère...
 
 

Sauf quand il y a un déséquilibre qui se crée entre actif et inactif.
 

La consommation n'est pas non plus la solution à tout les problèmes. Il faut trouver un équilibre.
De plus le but n'est pas forcément faire disparaître le chômage mais de, peut être, pas le laisser gérer par l'état.
 
Pour que le système fonctionne il ne doit pas être en déficit, vue que l'état laisse perdurer la chose a des fins électoraliste ça fausse sacrément les choses et sa déporte le problème sur les actifs et les générations futur. Refondre le truc ne veut pas forcément dire le faire sauter pour autant.

Je ne dis pas que la consommation est la solution a tous les problemes, je ne dis pas non plus que le chomage DOIT exister.  
 
Je dis simplement que dans notre situation (de non plein emploi), la facon de gerer le chomage en France n'est pas un nonsense economique.
 
J'ai bien dit qu'il fallait evidemment un equilibre entre actif et inactif. Si le chomage depasse un certain niveau, ca ne peut plus marcher.