Reprise du message précédent :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] #En_France
 
Les prélèvements obligatoires hors "cotisations sociales effectives", c'est 500 milliards d'euros en 2010 (25% du PIB) plus 300 milliards pour les "cotisations effectives" (15%) - c'est à dire le financement de la sécurité sociale et des retraites. Parmi les 500 milliards, il y a en a 100 qui sont affectés aux retraites et à la sécu (genre la CRDS). Donc ça fait 400 milliards pour des dépenses hors dépenses de sécurité sociale.  
 
Pour l'Allemagne, le rapport de la cour des comptes 2011 (http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Prelevements-fiscaux-et-sociaux-en-France-et-en-Allemagne) indique que pareillement 25% du PIB sont alloués aux dépenses de l'Etat hors sécurité sociale, soit le même nombre.
 
La différence se fait sur les cotisations sociales (l'Allemagne a un système partiellement privé), et sur le fait que le déficit est en moyenne un peu plus élevé en France.  
 
L'analyse peut être faite avec tous les pays européens de taille similaire (c'est clair qu'on va pas comparer au Luxembourg qui est un paradis fiscal de la taille d'un arrondissement parisien et donc peut se permettre d'attirer plus d'entreprises que sa "juste part", ce que la France ou l'Allemagne ne peuvent évidemment pas faire vu qu'il n'y aurait pas assez d'entreprises dans le monde si elles s'y mettaient) .  
 
La conclusion sera que la France prélève la même chose ou un peu moins d'impôts, et plus en cotisations sociales (parce qu'elle offre plus).
 
Les mecs qui demandent la baisse des dépenses publiques (notamment à coups de comparaisons internationales) demandent en fait que la France verse moins de retraites, et moins de remboursements de frais de maladie (curieusement on les voit souvent dire "contre la gabegie" mais assez peu dans la rue en train de gueuler que les retraites sont trop élevées et qu'il faut couper les vivres aux vieux, on se demande pourquoi).  
 
Soit, mais au moins il faut le dire, et arrêter de prétendre qu'une baisse notable se fera sans que la population n'ait de problème. Les gens feront comme en Allemagne ou en Chine : ils épargneront plus pour compenser les plus faibles prestations, et confieront cette épargne à des organismes privés.

 
 
mais n'importe quoi!?!
 
est ce que c'est à cause de l'euro qu'on a des dépenses sociales? non. est ce que c'est à cause de l'euro qu'on doit avoir des taux de prélèvement si élevés? non plus.
bref, la fraude fiscale, l'évasion fiscale légale et tout les trucs et astuces pour payer moins d'impôts n'on rien à voir avec la monnaie. à la limite tu me dirais qu'on a de l'évasion fiscale parce que certain pays ont des taux plus bas je veux bien accepter l'argument et en discuter mais dire que c'est de la faute de la monnaie c'est quand même fort de café.

 
De l'affirmation mais peu d'étayage de ces dernières.
 
Merci de montrer que la fraude à la TVA est équivalente dans les secteurs à 5.5 % et 19.6%.
 
Merci de montrer que la fraude à l'IS est considérable en Irlande.
 

Non, c'est surtout à cause des traités européens. Ils mettent les entreprises françaises en concurrence directe avec des entreprises étrangères, (libre circulation des marchandises et des capitaux, concurrence libre et non faussée) qui n'ont pas les même charges à payer, car niveau de vie/prestations sociales  inférieurs.
 
Donc, pour rester compétitives, nos entreprises compriment leurs coûts en virant du personnel, ou en mettant la clé sous la porte.
Les recettes de l'état diminuent (ben oui, moins d'entreprises pour cotiser)
Pour compenser l'état augmente les prélèvements sur les entreprises qui n'ont pas encore fermé, d'autant que,  puisque le chômage a augmenté,  l'état dépense plus en prestations sociales.
 
Donc oui, le boxon vient des traités européens (et l'euro fort n'arrange rien, et on ne peut pas dévaluer notre monnaie!)
 
(si seulement on expliquait ça aux JTs..., mais non surtout pas. )
 
 
Ce qu'il y a de rigolo (si l'on peut dire ) est qu'on expliquait déjà ça en long en large et en travers,  
en 2004 sur le topic Europe.   Et on a toujours pas compris.
 
Un exemple de ces posts, de septembre 2004, bon, ben voilà, on y est!
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t3727189
 

Le problème n'est pas le niveau des dépenses publiques dans l'absolu.
 
Ca ne me gênerait pas que la France, avec 56%du PIB, ait le plus haut niveau de dépenses publiques de l'OCDE, si cela s'accompagnait :
- d'un bon rendement de ces dépenses (bon rapport qualité des services/coût)
- d'un traitement équitable entre salariés du public et du privé
- d'une dette publique raisonnable et maitrisée
 
Malheureusement, ce n'est pas le cas.
 
On pourrait déjà par exemple aligner les divers régimes de retraite, tu ne crois pas ? A la louche, ça représenterait de 5 à 15 milliards d'économie par an sur les dépenses publiques, et ça diminuerait les inégalités.

 
tu veux vraiment t'engager sur ce sujet? alors allons y:  
 
est ce qu'on est moins bien soigné en allemagne? leur taux de mortalité n'est pas plus élevé que le notre donc j'aurais tendance à croire que non.
est ce qu'on est moins bien éduqué en italie ou en espagne (pas toujours le mêmes sinon c'est trop facile...)? il me semble au contraire que leur système éducatif est bien plus performant que le notre (au du moins ces pays ne chutent pas dans les classement PISA...)
est ce qu'on est plus en sécurité en france qu'en angleterre? pas que je sache, en tout cas j'ai pas l'impression qu'on parle de l'angleterre comme d'un pays aussi dangereux que le mexique ou le brésil mais c'est certainement un coup des médias qui nous cachent tout
 
bref oui en france on dépense beaucoup plus mais pour quel résultat? au mieux on a les même résultat mais bien plus souvent on est plus mauvais. et tout ceci n'a ABSOLUMENT rien à voir avec l'euro, l'europe ou les traités. c'est juste le résultat de 40 ans de politique laxiste clientéliste ou on a préféré subventionner à outrance des industries morte et préféré payer les gens à rien foutre plutôt que de les inciter à trouver du boulot et c'est certainement pas à cause de l'europe. si ce n'était qu'une histoire d'europe, de monnaie ou de traité alors on serrait tous dans la même merde.
 

 
et puis le problème c'est que quand l'état prélève 100 il en redistribue pas 100. non il se prend un trop grosse part du gateau parce qu'il y a du gras à tous les étages et qu'il y a trop de fonctionnaire (ou assimilé) qui ne servent à rien.  
 
dans les pays scandinave quand l'état prélève 100 il en redistribue beaucoup plus proportionnellement à nous. leur "coût" de l'état est bien plus faible que le notre.

Il y a autant de pauvres en Allemagne que en France, et en gros les même problèmes sociaux.
Ils n'ont pas de smic (juste par branche), et font sous-traiter dans des pays aux salaires bien plus faibles.
Et l'immo est moins cher.
Tout ça leur donne un avantage compétitif, il est donc logique qu'ils bouffent plus de part de marchés que donc nous n'avons pas.
Et si nous baissions nos salaires, charges, etc,  on leur enverrait une part de notre chômage!
 
La compétition dérégulée tire tout l'Europe, et l'occident, au fond du trou.
Incroyable que tout le monde ne voit pas ça.  
 
 

Supposons que l'on vire la moitié des fonctionnaires.  ça ferait autant de chômeurs en plus, ou alors ils iraient piquer du travail à d'autres qui deviendraient chômeurs.

Il est vrai que l'indemnisation d'un chômeur coûte moins cher que le salaire d'un fonctionnaire, et donc on paierait un peu moins d'impôts.

La différence est que tu pourrais donc consommer un peu plus, et l'ex fonctionnaire un peu moins.
Ou alors les entreprises pourraient baisser salaires et prix pour regagner en compétitivité, ce qui revient a envoyer le chômage à l'étranger.
Donc sur le fond ça ne résous rien du tout.

Le seul moyen de résoudre le pb serait d'injecter du fric à la base de la pyramide sociale, ce qui relancerait la conso, et donc toute l'économie, (à condition de réguler les importations pour éviter que ce fric ne s'en aille s'entasser en Chine) mais c'est interdit par la religion.  
C'est à dire qu'il faudrait que la BCE accepte de mettre un tas de fric à disposition, pour éventuellement le récupérer une fois la machine repartie, mais c'est interdit par les traités européens!  Toujours eux!

Ou encore que l'on puisse taxer les super riches, mais ça aussi c'est impossible puisqu'ils mettent leur thune à l'abri, grâce à la libre circulation des capitaux, exigée par  ....   les traités européens!

Bref, dans cette Europe on est foutus.

 
1) un chômeur qui trouve du travail ne "prend" pas le travail de quelqu'un d'autre. le travail n'est toujours pas un gateau qui se partage (sinon au lieu de faire 35h alors passons à la semaine de 15h et tout sera réglé. tiens mais au fait si on ne le fait pas c'est peut être que c'est stupide non? ah oui.)
 
2) on paierait beaucoup moins d'impôts ce qui redonnerait du pouvoir d'achats aux travailleurs et aux entreprises (qui pourraient donc embaucher et/ou investir et/ou baisser les prix  et/ou augmenter les salaires)  
 
3) non n'importe quoi, si les impôts baissent il n'y a aucune raison pour que les entreprise baissent les salaires. ça n'a d'ailleurs même absolument aucun rapport
 
4)donc tu viens encore une fois de démontrer que tu dis n'importe quoi parce que tu ne comprends absolument rien et que tu établis des relations de causes à effet là ou il n'y en a pas et qu'en plus si il y en avait une quelconque alors tu la mets à l'envers du style "donc si on appuie sur l'accélérateur alors la voiture est ralentie parce qu'elle subit beaucoup plus de frottement de l'air"  
 
bref comme d'habitude du raconte n'importe quoi puis tu dévies.

En effet il est facile de trouver un travail.  Mais un salaire sera plus difficile...
Et sans fric tu payes comment le travail ? retour au troc ?  Ben oui, c'est d'ailleurs ce qui se passe pour ceux qui sont marginalisés, c'est travail à Emmaüs, avec comme capital des bouts de ficelles et de la récup.  
Bonjour le progrès.

Admettons que ça se passe comme ça.

Ce que tu proposes est une société à 2 vitesses, ou tout le monde travaille.

Seulement il y a ceux qui travaillent pour un salaire "convenable", dans la société qui est encore financée par le capital
et ceux qui travaillent à la marge, pour des revenus de misère, et la charité publique, sans capital.
C'est d'ailleurs ce que l'on observe.

Admettons, voir le point N°2.

Ok.  Alors expliques nous pourquoi l'Allemagne, qui selon toi est un modèle, a autant de problème de pauvreté que nous.
Pourquoi la majorité des allemands voient ils leur niveau de vie dégringoler?

Le truc que tu piges pas, est qu'il faut toujours moins de travail pour assurer les besoins de ceux qui ont (encore) du fric.
C'est le progrès technologique  qui veut ça, accentué par la mondialisation.

Moins de travail rémunéré, signifie plus de travail marginalisé.

 
mais quel rapport? quelqu'un qui travaille on le paye avec de l'argent point!
 
 

 
encore une fois aucun rapport, à ce que je sache il y a une salaire minimum en france donc celui qui travaille il a un salaire décent point!
 

 
 
t'as pas envie de donner quelque source ? non parce que déjà sur la pauvreté en allemagne j'ai de gros doute mais quand tu me balance "la majorité des allemands voient leur niveau de vie dégringoler" laisse moi exploser de rire au point de me péter les cordes vocales. à titre personnel j'aimerai vraiment savoir parler allemand pour voir mon niveau de vie dégringoler comme la grande majorité de nos voisin o
 
enfin ton couplet sur ce que je pige pas c'est toujours la même connerie que tu rabâche sans cesse. on t'a maintes fois expliqué que c'est faux et que c'est n'importe quoi. tu peux mettre une générateur automatique de message qui répète ton délire mais ça restera toujours faux, quel que soit le nombre de fois que tu le répètera.

 
 
Oui justement.
 
C'est bien pour ca qu'il ne faut pas regarder a iso-perimetre : ca change tout.

 
En attendant, l'Allemagne a une croissance molle, un taux de pauvrete similaire a celui de la France, un PIB par habitant egal a celui de la France. Le niveau de vie est le meme dans les deux pays.
 
Le pays est juste un peu mieux gere, mais l'Allemagne est dans le meme genre de merdier que la France.

Ben pour une fois on est d'accord.  

 
Exemple concret:  maçon au chômage, car le bâtiment va mal, et les maçons encore en poste ont du mal a trouver du boulot..
 
Que lui conseilles tu?

Le problème de ton raisonnement, c'est que l'on achète pas du pétrole ou la plupart des produits importés en leur échangeant avec des forumaires cerfa (unité de production des fonc)
 
Et il faut bien leur payer salaire + retraite, ce qui signifie qu'on prend l'argent ailleurs. Et à chaque fois que les impots augmentent, les citoyens commencent par couper des choses qui emploient en France : moins de restaurants, bouffe de moins bonne qualité ( souvent importée de pays lointains). Bref, ce n'est pas gratuit.  
 
Ce que peu de personnes ne se rendent compte, c'est qu'en France nous n'avons même plus les moyens d'acheter nos propres services :
- personne n'est capable de refaire un peu de carrosserie sur une voiture  sans que l'assurance joue (même une rayure à rattraper coute déja > 300€)
- plus de pompistes aux stations essence  
- les restaus font du rechauffé pour économiser de la main d'oeuvre...
- On est obligé d'importer des docteurs venant de l'Est...
 
 
En fait, nous sommes un pays qui n'a plus les moyens de son propre cout du travail. Sans les importations de pays à bas couts, nous aurions eu la révolution depuis longtemps...  
 
En fait, tout ce que nous consommons en France est plus ou moins contraint par des monopoles (EDF...) ou de la redistribution d'impot. L'état a encore les moyens de payer sa main d'oeuvre car il a aussi les moyens d'obliger à la payer. Tous les autres secteurs sont en train d'être laminés... A part le Luxe, qui s'en tire grâce à de grosses marges, et l'aéraunotique/spacial grâce à notre compétence vraiment en pointe! Mai sje rappelerai qu'il y a à peine 20 ans, on pouvait y ajouter l'agriculture et la pharmacie, qui sont en cours de lamination
 

Ne ramène pas un problème général à un cas particulier!
 
Je suis au chômage parce que je rate les concours de la fonction publique, que me conseilles tu?

t'as rien compris à l'article (tu l'as lu?)
 
avant l'euro les gvts pouvaient faire n'importe quoi/les entreprises pouvaient etre moins compétitives =>  la sanction était le pouvoir d'achat/monnaie faible
 
aprés l'euro la sanction est soit la hausse des impots (comme en france) soit la dévaluation interne/compression de la demande avec des taux de chomage extravagants (espagne portugal)

Payer plus des impôts, c'est diminuer notre pouvoir d'achat, et augmenter celui des fonctionnaires.
Payer moins d'impôts fait que nous consommerions plus, et les fonctionnaires moins.
 
C'est donc globalement sans effet sur l'économie du pays.
 
Par ailleurs, si on a du mal a payer nos importations, pourquoi gaspille t'on des devises a acheter des trucs que nous pourrions fabriquer nous même, et ainsi les réserver à l'indispensable (pétrole, MP) ?
 
(réponse dans les traités européens, une fois de plus)
 

ben rien, tu grossis le rang des chômeurs, puisqu'il n'y a pas de fric pour payer plus de travail, quel qu'il soit!
 

 
En quoi ?

Tous ces chiffres, je les ai déjà donnés.  
 
Mais bon je vais te remettre quelques trucs, juste histoire de...
http://www.socialjustice.ie/sites/ [...] vasion.pdf
 
EN page 2, tu as un très simple graphique de la taille relative de l'économie parallèle (travail non déclaré, fraude, etc). On voit que la france est au dessous de l'irlande, malgré nos taux de prélèvement écrasants...

La demande reste la même, et n'augmente en aucun cas.  
 
On pourrait aussi envisager que l'argent économisé sur les fonctionnaires virés aille aux entreprises.  
Dans ce cas la demande (des fonctionnaires) diminuant, la charge de travail des entreprises diminuera aussi.
 
Autrement dit, si on améliore un paramètre, un autre se dégrade!  
Dans tous les cas, c'est déconnant.
 

 
L'économie souterraine n'est pas la preuve d'une fraude massive des entreprises en dépit d'un taux d'IS faible.
 
Tu noteras que ton tableau montre juste que les irlandais sont parmi les pays qui ont la plus faible économie souterraine, ce qui tend à invalider ton propos...

Effectivement, c'est plus global, vu que je n'ai pas envie de me retaper pour la Xe fois les fiches du CSO pour vous ressortir les mêmes infos que vous allez ignorer.

Oui, mais néanmoins au dessus de nous, ce qui invalide définitivement le propos que le haut niveau de prélèvement incite à la fraude.

Bah oui, c'est sur, c'est pas la peine...

Surtout en osant sortir une telle remarque, sans avoir le contexte, les répartitions des types de fraudes, les usages de payer en espèces peut être plus répandus, ... en ce basant uniquement sur des estimations donc sujettes à précaution d'usage...

Cet article montre le positionnement faible.

http://www.irishexaminer.com/irela [...] 30569.html

Celui-ci donne quelques détails permettant de relativiser le concept.

http://trueeconomics.blogspot.fr/2 [...] times.html

Dedans :

Les irlandais fraudent l'alcool et les cigarettes, dont les prix sont fortement taxés...

 
écrire à son député pour faire supprimer toutes lois stupides qui régissent le logement.

 
 
la dévaluation de la monnaie c'est ni plus ni moins qu'un impôts déguisé et brutal appliqué à tous (mais qui pénalise surtout les pauvres)
la baisse du pouvoir d'achat c'est pareil que la hausse du chômage.
 
bref entre avant et après rien ne change: quand on fait de la merde on en paye le prix c'est tout. c'est pas parce que tu maitrise ta monnaie que tu peux te permettre de faire n'importe quoi et ça ne changera jamais. sinon zimbabwe
 
une voiture que tu la paye 100 000 francs, 15 000€, 30 000 marks, 12 000 £ ou 20 000$ ca sera toujours un voiture. c'est pas la monnaie qui changera la valeur intrinsèque de la voiture ni le coût de production de la voiture.  

 
 
Heu ..
Tu y crois vraiment ? A combien estimes tu alors un salaire décent ?
Parce que le smic, qui est, semble t'il une grosse partie des salaires n'est supérieur au taux de pauvreté que d'une centaine d'euros. Perso, après 12 ans d'expérience et mon diplôme, c'est le smic.  
 
Pour les heures de nuits, j'ai droit à un bonus de 5 € pour 12 heures. Décent aussi ?

 
1) ben non désolé mais "globalement ça change rien" c'est pas un argument qui permet de construire un raisonnement stable.  
 
2) parce que justement on a pas intérêt à le faire, ça s'appelle la théorie des avantages comparatif. c'est de la vraie économie donc c'est un truc qui t'échappe! on peut fabriquer nous même des iphones cocorico qui couteront plus cher à produire que leur prix de vente actuel mais on a tout intérêt à laisser faire ça par des chinois pendant qu'on s'occupe à fabriquer des avions. a la fin tout le monde est content car on a des iphones pas cher (toute chose égale par ailleurs, perso on me fera jamais mettre plus de 100€ pour une merde à la pomme), les chinois ont du boulot, mangent à leur faim et peuvent penser à autre chose qu'à leur survie, et nous on peut se concentrer pour fabriquer des super avions qu'on va ensuite vendre aux chinois.
 
 

Un peu mieux quand même :
- dette publique 82% du PIB, stabilisée, contre 90% en France, en augmentation.
- excédent budgétaire pour l'allemagne, contre déficit de 4.8% du PIB pour la France
(chiffres eurostat réalisé 2012)
 
Franchement, si la France pouvait être dans le même "merdier", je signe tout de suite !

 
le fait que tu poste sur un forum montre que tu possède un ordinateur et une connexion internet donc j'aurai tendance à croire que tu manges à ta faim et que tu ne vis pas dans la rue. alors certainement il y a bien des choses que tu aimerai améliorer dans ton quotidien mais on est pas un pays du tier monde et les gens qui ont un travail à temps plein ne sont pas miséreux en général.
 
pour le coup des 5 euros de bonus pour 12h de boulot la nuit là par contre non c'est pas normal. le boulot de nuit (de 22h à 6h du matin) devrait être payé double point.

Je suis sur que déclarer que son interlocuteur n'y connais rien aide au dialogue

Tu nous excuseras de pas vouloir prendre modèle sur un pays qui fait un excédent commercial record de 8% pour en sortir un triste 0,3% de croissance, excédent commercial qui leur coûtera au passage une belle amende de 0,1% de leur PIB auprès de Bruxelles.

 
Si ne pas être pauvre suffit à déclarer le salaire décent (même si ça interdit les vacances et loisirs, par exemple), alors oui, tu as raison, ont a tous un salaire qui convient. Du coup, comment expliquer les pleurs de tous ceux qui s'estiment obligé de frauder les impôts, de faire travailler les paradis fiscaux ?
 
Mais, comme tu le conclus, mon salaire, quand je travaille de nuit, n'est pas décent et je suis sur que c'est le cas de beaucoup de salaires, contrairement à ce que tu affirmais.

Raisonnement erroné, car tu ne tiens pas compte d'une multitude de facteurs:

- perte de précieuses devises dans l'achat de truc que nous pourrions produire par nous même,
- endettement vis à vis de l'extérieur puisque, bien que nous vendions des avions , notre balance commerciale est largement déficitaire.
Pire, le jour ou les chinois feront des avions moins chers que les nôtres, tu diras que nous devons aussi abandonner ce secteur.
- hausse du chômage, et problèmes de société qui vont avec,
- perte de savoir faire (en particulier sur les technos de pointes, c'est catastrophique de se laisser distancer en abandonnant ces secteurs)
- dépendance vis à vis de l'extérieur. Si un jour on décide de ne plus nous approvisionner sur certains trucs indispensables à notre économie, on aura l'air malin. Et ça pourrait bien arriver le jour ou l'euro ne vaudra plus un clou...
- à terme toutes nos industries auront disparues, car on finira tôt ou tard à tout trouver moins cher ailleurs (si l'euro ne se casse pas la gueule).

Bref, tu es très fort en économie pour gérer l'épicerie du coin,
mais question stratégie à l'échelle d'un pays, tu es niveau café du commerce.

 
C'est plus qu'abusif comme conclusion a ce stade, c'est abuse

1) C'est logique par construction, le seuil de pauvrete etant construit en fonction du revenu median.
2) le SMIC represente 17% des salaries

EDIT : bouffons de la stat

Le salaire median brut en France est de 2100 euros (1500 nets apres impots).
Avec 4000 euros bruts (2700 nets apres impots), on est dans le top 10%
Avec 10 000 euros bruts (6000 nets apres impots), on est dans le top 1%.

Le top 1% gagne en moyenne 215 000 euros, soit 10 000 euros nets apres impots.

 
 
Décidemment, le Venezuela voue un grand amour aux produits Samsung  
Ca doit être le remplacant du "pain et des jeux" du 21ème siècle    
 
Maduro's First Socialist "Decree" - $250 Samsung Trinkets For Every Venezuelan

Le Venezuela qui a enclenché le mode poilà. Ils pourront voir leur pays effondrer en HD, voir en 3D pour les plus chanceux.  

Pas du tout, ils ne fabriquent pas encore les samsung eux-même mais cela ne serait tarder...
Et en plus, ils ne devraient avoir trop de problème question matières premières.

wait and see...