Reprise du message précédent :

Administration publiques <> secteur public.  
 
Cas typique, l'Irlande, où les enseignants sont des employés de droit privé des écoles... mais payés par l'état.

J'adore ce style de réponse! Oui, et il faut soigner le cancer et plus de guerre. C'est le degré zéro de l'argumentation qui met tout le monde d'accord
 
Sauf que l'on ne vend pas encore de formulaires CERFA à l'Arabie Saoudie (ou la russie) en échange de pétrole pour faire rouler nos voitures, ou aux pays asiatiques, contre des tv et autres biens de consommation.  
 
Il y a encore 20 ans, on ventait notre agriculture comme force commerciale de la France, aujourd'hui, à force de taxes, de subventions, d'interventionnisme  et autres, on a réussi à couler ce secteur d'activité Il nous reste le luxe et le tourisme (mais ce deuxième est peu productif et ne suffit jamais seul  à sortir un pays de la mouise). Et heureusement, l'Aéronautique!
 
Le fait d'avoir un emploi et des richesses n'est pas un droit (malaheureusement, je suis d'accord avec toi sur ce point), et surtout tant que les matières premières ne tomberont pas du ciel, et qu'elles demanderont des salaires pour leur transformation en biens finis.
 

 
sauf que ce sont les bases et, vois tu, certains comme toi tendent à les oublier voir à nier leur prépondérance
 

 
ben si, pour moi vivre dignement sans crever la dalle, sans être à la rue, et en bonne santé, pouvoir éduquer ses gosses, tous ça ce sont des droits humains fondamentaux, aussi fondamentaux que le droit d'avoir une opinion et de l'ouvrir, et plus fondamentaux que le simple droit de propriété privée.
 
ne t'en déplaise
 
Et j'ajoute que les situation, systèmes et mécaniques qui induisent un risque de privation de ces droits doivent être combattus.

 
Des droits humains fondamentaux?  
 
Ça c'est bien des idées de jeunes nés dans une société d'abondance qui n'a rien à voir avec les réalités de 90% des populations.

Hormis le droit de propriété (qui implique le devoir de respecter la propriété d'autrui à commencer par celle de son propre corps) et la liberté d'expression (qui implique de respecter celle des autres), tout ce que tu cites ne sont pas des droits, mais des "avantages matériels".
 
Attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas un salaud qui prone le chacun pour soi, ou qui serait contre aider les plus démunis. Ni qui croit que chacun est 100% responsable de sa situation, bonne ou mauvaise.
 
Ce qui fait que la famine a quasiment disparu de nos contrées, ne l'a jamais été par un droit, elle l'a été grâce à la "révolution verte" et aux techniques qui ont pu émerger grâce à la science notamment (et aussi à l'énergie des hydrocarbures).
 
Essayer de tout mettre sous forme de droit est une astuce de nos gouvernants qui permet de ne pas traiter les problèmes justement (un peu comme les commissions).  
 
Hop, je fais un droit, problème solved D'ailleurs, on constate tous les jours les réussites de projets comme le droit opposable au logement...
 
Sauf qu'un droit n'a jamais cultivé un champ, ou construit des logements, ni même extrait de matière première.
 
D'ailleurs, le droit à la propriété commence par la propriété de son propre corps, il faut se méfier en le déclassant, car c'est aussi celui qui protège de l'esclavage. A moins que tu sois pour que l'on fasse construire des logements et cultiver les champs par des esclaves? Ou que l'on t'impose de partager ton logement avec une autre famille alors que c'est toi qui l'a acheté?

 
oui mais faut pas mettre la charrue avant les boeufs: on a de l'évasion fiscale parce que les impôts sont trop élevés parce qu'il y a trop de dépense à financer!
 

D'ailleurs, l'évasion fiscale se pratique à tous les niveaux : faire faire une courroie de distrib au black c'est déja de l'évasion fiscale! Ce n'est pas l'apanage des riches.

L'exemple vient toujours d'en haut.

Difficile de ne pas chercher à flouer le fisc a son petit niveau, lorsque l'on voit les riches le faire à grande échelle et surtout en toute impunité.

On se dit que truander de 100 euros c'est négligeable par rapport aux 60 milliards d'évasion fiscale, ce qui de plus est exact.
De plus les riches sont ceux que l’impôt prive le moins, quand on voit a quoi sert leur fric, comme par exemple acheter des "œuvres d'art" à 100 millions d'euros!

 
Si les taxes et les impôts étaient moins délirants, l'évasion fiscale serait moins généralisée. Mais les dettes sont tellement devenues énormes que les politiques se doivent d'égorger tout le monde sans réaliser que les plus riches sont les plus aptes à s'en soustraire, ce qui fait que ce sont les "moyens riches" et une grande part de la classe moyenne qui doivent casquer. Le sous-prolétariat qui eux profitent de ces impôts (sa frange racaille) font leurs petit commerces sans se soucier de verser la moindre contribution à un système qui les protègent et les excusent.

Parce que les gvt sont complices de l'évasion fiscale. C'est pour ainsi dire voulu par les traités européens  (une fois de plus) !!

 
Je crois que le M. Tout le monde qui truande 100€ au black il se dit surtout qu'il vient de gratter 100€, il réfléchit pas spécialement aux niches et manip fiscales douteuses des gros richous

Inexact.
 
L'évasion fiscale existe aussi dans des pays ayant un niveau de prélèvement significativement plus faible qu'en France. Et la fraude à la TVA sur les activités du BTP (pourtant seulement à 5,5%) n'est pas significativement moins importante que sur les services à 19,6%.
 
Les taux de prélèvement élevés ne sont pas la cause de la fraude fiscale, ils n'en sont qu'un facteur aggravant.

 
 
non non non je suis pas d'accord: si l'état dépensait zéro alors les impôts seraient de zéro également (captain obvious is obvious) et donc c'est bien parce qu'on estime ( à juste titre) que l'état doit exister (et qu'il a un coût) et qu'il doit dépenser de l'argent qu'on doit le financer par l'impôt. les impôts existent parce qu'on a besoin de cet argent pour faire des trucs (payer l'armée, la police, la justice, l'hopital, l'éducation etc...) l'évasion et/ou fraude fiscale n'existe que parce qu'il y a des impôts ( captain obvious is still obvious) et donc c'est bien parce qu'on dépense qu'on doit prélever des impôts et que donc on a une fraude fiscale.
 
alors certes la fraude et/ ou l'évasion fiscale a toujours existé et existera toujours mais au plus l'impôts est élevé au plus la fraude l'est également.  
 
même parmi les plus anti-étatiste de tout poil il est globalement admis qu'il est normal de payer des impôts. je connais personne qui dira ouvertement que aucun impôts ne devrait exister. ce qui est par contre beaucoup plus critiqué c'est le niveau d'impôt. ce qui énerve ceux qui fraude c'est pas le fait de payer des impôts mais c'est le fait d'en payer beaucoup trop (et de constater que même quand on paye beaucoup il y a toujours des gens qui vous en veulent et qui souhaite que vous en donniez encore plus).  
 
enfin pour le cas du btp c'est un peu particulier: le problème est que dans un premier temps c'est un des secteurs les plus contrôlé et les plus facile à contrôler et ensuite c'est également un secteur ou le travail au black est quasi nécessaire car pour ajuster au jour le jour la main d'oeuvre nécessaire, le faire dans les règles serait impossible. bref il se font baiser parce que ils en ont besoin et en plus ça se voit tout de suite et donc il se font tout le temps contrôler. leur problème n'est pas tellement le niveau de l'impôts mais plus la possibilité d'embaucher instantanément une personne pendant une semaine à un coût raisonnable.

Sans doute.  Mais les gens honnêtes finissent par en avoir raz le bol de payer pour tout le monde, et se mettent aussi à frauder, et s'organisent pour...   Logique.

Et ça va finir comme en Grèce...  La "mentalité" face à l'impôt est finalement forgée par le système.  Si les riches peuvent échapper à l'impôt, tout le monde cherchera a faire pareil.

En ce qui concerne le btp, l'état le met à 5,5 pour plusieurs raisons:
 
- dans le calcul de la croissance un bâtiment remboursé sur 10/15 ans sera dés que construit, est directement inclus dans le calcul de la croissance.
sachant qu'un maison d'habitation ca se compte en centaines de millier et un batiment publique ont compte plut^t en million, ca chiffre assez vite.
en favorisant le bâtiment on obtient de la croissance pas cher.
 
- C'est pas tant pour la fraude à la tva mais le travail au noir qui pose problème, les entreprises du btp travaille de façon irrégulière durant l'année et les assurances coutent une fortune du en autre à la garantie décennale.
La travail au noir est du coup largement compétitif.

 
1) Source ?
 
2) C'est faux, les fraudeurs ne pensent pas comme ca. ils payent des comptables/Lawyers pour mettre leur argent a l'abri, ca n'a rien a voir avec le niveau d'imposition. Et meme si le niveau d'imposition etait tres bas, il y aurait toujours des fraudeurs. Ils evadent leur fric car ils considerent que ca n'est qu'a eux (mauvaise education, ils oublient que sans clients, sans employes et sans infrstructures construit par la collectivite, ils n'auraient rien du tout) et veulent etre plus riches.  
 
L'evasion fiscale fait beaucoup plus de mal aux finances du pays que n'importe quelle autre fraude, elle est evaluee en moyenne entre 40 et 60 millards par an.  

sauf qu'a 60 % d'imposition en France sachant qu'une grande partie payent quasiment rien on a des gens et des entreprises a 100% ou presque.
De plus les exilés se masse en suisse au luxembourg et en grande Bretagne, ca me semble difficile d'affirmer dans ces conditions que la fraude n'a rien a voir avec le niveau d'imposition.
C'est un peu comme le vol il y en a partout, mais la pauvretés, les différences sociales sont des facteurs aggravant.
quand les gens ont plus rien a bouffer ils hésitent moins à voler, mais quand l'état pique tout on hésite moins à frauder.

100%  ??  
Le taux d'imposition réel décroit pour les très riches, il est de l'ordre de 15% ou un truc du genre suite a toutes les niches et combines mises en place pour leur permettre d'échapper - légalement -  à l'impôt!

Mais pour des revenus de plus de 1 million par an,  ça fait encore 150 000 euros à payer. Ces pauvre gens préfèrent parfois acheter des œuvres d'art, que de filer ça à l'état..., et délocalisent...

 
Nos administrations sont en train de découvrir que la fin des aides sur les emplois à domicile et la perspective de la hausse de la TVA provoquent une augmentation du travail au noir...
 
On est bien sur une logique de cause à effet et non un facteur aggravant...
 
http://www.aladom.fr/secteur-servi [...] e-941.html
 
http://www.entreprises.ouest-franc [...] info_toute

quand tu as unbe moyenne de 60% et que certaines sont à 10 ou 15% voir moins il y a forcement une frange à 80 ou 90 c'est mathématique, ca ne correspond pas a ton idéologie ni a ce qui est rabaché par certains politiques ca ne t'étonnes pas qu'ils admettent 60% d'imposition et sachant que certains et ils sont nombreux ne sont pas imposable ils y a forcement certains qui payent largement plus.

ça sort d'ou ce 60% ?   60% de quoi?  des revenus ?

 
http://www.revolution-fiscale.fr/l [...] regressif-

1) laffer et captain obvious. à zéro% d'impôt du as zéro % de fraude. ce n'est que parce que l'impôt augmente que la fraude augmente

2) faut pas confondre fraude et optimisation fiscale mais de toute façon ça ne change rien. au plus tu paye des impôts au plus tu es tenté de les diminuer. soit tu fraude illégalement sois tu optimises légalement (si cela est possible ) mais faut pas être oui-oui au pays des bisounours: même le plus patriote des patriote ne cherchera pas à payer plus d'impôts. au mieux il ne fera rien, au pire il fraudera. par contre les clients, employés, infrastructure toussa n'a pas grand chose à voir. tout le monde est prêt à payer un minimum d'impôt mais quand tu commence à en payer beaucoup il est pas illégitime de réfléchir au bien fondé des impôts et de ce qu'on obtient en retour. payer des impôts pour construire des routes OK, payer des impôts pour construire des ronds-points tous les 100m NON. payer des impôts pour construire des écoles OK, payer des impôts pour que tous les enfants des riches comme des pauvres puissent aller redoubler 3 fois leur première année de fac d'histoire du cinéma thaïlandais NON.

enfin oui l'évasion fiscale fait du mal au finance des pays mais il n'y a pas de mauvaise ou bonne fraude: frauder pour payer moins d'impôts n'est pas moralement plus grave que de frauder le métro ou se faire faire un arrêt maladie de complaisance. et quand on voit ce que coûte la santé au sens large si on faisait al chasse à la fraude et au gaspillage alors on pourrait faire un paquet d'économie également, seulement c'est vachement plus sexy politiquement de dire qu'on a fait cracher 10 millions de plus à mami zinzin que de dire qu'on a demandé à toutes les roselyne-claudine de rembourser des arrêts maladie pipo qu'elles ont obtenu parce que lundi matin elle avait un peu mal à la gorge

Pourquoi alors on constate pas nettement moins de fraude sur la TVA à 5,5% qu'a 19,6% ?
 
C'est aussi simple que cela.

Frauder la TVA, c'est pas simple. Il faut la complicité des commerces et ce ne sont que des employés aux caisses qui refuseront de ne pas faire de factures. Le système TVA est beaucoup plus facile à surveiller que le sont les impôts ou le travail au noir.

Ok, je me suis mal exprimé. Pourquoi on ne constate pas moins de travail au noir chez les artisans du BTP pour des travaux de rénovation/isolation (TVA à 5,5%) que pour les autres travaux d'entretiens (TVA à 19,6%).

 
Je ne savais pas que le taux de travail au noir était le même dans ces deux secteurs. Mais je croyais que les divers travaux d'entretiens demandant moins de vrais professionnels étaient plus gangrenés par de petits entrepreneurs sans formation faciles d'arrangement, surtout que la marge (19.6) est beaucoup plus attractive pour le client. À mon sens, c'est pas logique que les deux secteurs soient aussi touché.

Et pourtant...  
 
En fait, c'est bien là qu'est le problème, tu raisonnes (comme beaucoup à ce sujet) en comptable, en %, à la marge. Les fraudeurs (le travailleur et le client), eux ils raisonnent en montant en €.  
 
L'artisan, lui, s'il peut gratter les 5,5 et les cotisations c'est déjà ça de pris. Il faut bien comprendre qu'en fait, c'est le même type qui fait les deux types de travaux.  
 
Quand au client, les travaux à 5,5 c'est souvent de gros travaux, donc la valeur absolue reste significative pour lui.  

 
N'empêche... c'est toujours parce que les gens se sentent surtaxé qu'ils sont plus enclin à "sauver" sur la facture. En augmentant les %, on augment ce sentiment non ?

Non, c'est parce-que les gens se sentent taxés. La surtaxation c'est une illusion. La fraude fiscale elle existe partout et sur tout type de taxes depuis des années. Y compris dans les pays ou les taxes sont nettement plus faibles qu'en France.  
 
L'irlande a une fraude à l'IS considérable alors que le taux est de 12 ou 16%, là ou on a 33%...

Je parle d'imposition globale.
En france on exactement 57% du pib c'est a dire de toute la richesse produite prise par dépenser par l'état, c'est le niveau de dépense publiques.
 
http://www.latribune.fr/actualites [...] ecord.html

C'est une comparaison sans conclusion si elle n'est pas faite à périmètre constant. En France l'Etat s'occupe de bien plus de choses que dans certains autres pays. Or à périmètre constant, le taux de prélèvements obligatoires, la taille du secteur public, sont les mêmes que chez nos grands voisins.  
 

Si tu compares avec d'autres pays il faut également comparer le niveau et le périmètre d'intervention de l'éta.

Ok, car mais les dépenses de l'état ne sont pas financées que par les impôts et prélèvements obligatoire,
et en ce qui concerne ceux ci, les pauvres ont plus de prélèvements que les riches!

Même les pauvres non imposables payent la TVA, et divers prélèvements obligatoires...

Faut voir aussi que les dépenses publiques créent des richesses, "santé, éducation, infrastructures, police, justice, armée," ...
Et dans ces domaines le privé ferait pas mieux, vu les rétributions des actionnaires  et financiers, les multiples doublons nécessaires pour qu'il y ait concurrence...

Ce qu'on ne paye à l'état, faudrait le payer au privé!

Agiter les dépenses publiques, c'est envoyer un écran de fumée pour masquer les traités européens qui sapent les économies de toute l'Europe.

en europe c'est 47.6%
http://www.alternatives-economique [...] 43490.html

Le problème c'est que l'état s'accappare 60 % des richesses produites aujourd'hui, l'argument d'une meilleur redistribution des richesse ne tien pas l'état s'en prend presque 2/3.
Ces 60 % c'est tout impôts taxes confondues ca ne change rien au fait que si certains sont moins imposé d'autre le sont beaucoup plus mon argument tiens toujours, certains payent pas le de 80% a 100 %.
et en plus cela ne tiens pas compte des dépenses des collectivitées locales.
 

Et alors ? Tu ne comprends pas " périmètre d'intervention"?

tentend quoi la main mise de l'etat sur l'économie on voit ce que ca donne après ont dit que c'est de la faute au libéralisme, alors qu'avec 60 % on est tous sauf libéral.
ce périmètre d'intervention c'est du clientélisme, c'est donné tout pouvoir au dirigeant est contre le principe de séparation des pouvoir.
Même le libéralisme ne l'accepte pas les loi antitrust implique un non hégémonisme d'une société sur l'économie.

As-tu une source de ça ?

Mais ce n'est pas parce que l'état dépense 60%  qu'il contrôle  quelque chose, ça n'a rien à voir.

L'état contrôle l'économie avec les lois, pas avec le fric.
Et en l’occurrence il ne contrôle plus rien, depuis que les traités européens lui ont interdit de réguler quoique ce soit dans l'économie (ce qui s’appelle en effet libéralisme).  Ce qu'il régule encore (droit du travail, par exemple), est progressivement dézingué.

Maintenant c'est le fric qui contrôle, à travers les déloc d'entreprises, les importations low cost, le contrôle des médias, le financement des campagnes électorales, etc.

Ce que l'état contrôle (santé, éducation, etc) ça n'a quasiment pas d'incidence sur l'économie. (d'autant que dans l'éducation on évite soigneusement d'expliquer aux élèves comment/par qui l'économie est contrôlée, même en Sciences Economique et Sociale)  alors que c'est ce qui va décider de leur vie!)

Qui t'a raconté que l'état contrôlait l'économie car il dépensait 60% ?
C'est quand même dingue cette désinformation.

sécurité sociale (CPAM, CNAV, CNAF...) tu as déjà entendu parlé ? Je t'invite à aller lire les comptes du régime général de la sécu (dispos en ligne)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] #En_France
 
Les prélèvements obligatoires hors "cotisations sociales effectives", c'est 500 milliards d'euros en 2010 (25% du PIB) plus 300 milliards pour les "cotisations effectives" (15%) - c'est à dire le financement de la sécurité sociale et des retraites. Parmi les 500 milliards, il y a en a 100 qui sont affectés aux retraites et à la sécu (genre la CRDS). Donc ça fait 400 milliards pour des dépenses hors dépenses de sécurité sociale.  
 
Pour l'Allemagne, le rapport de la cour des comptes 2011 (http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Prelevements-fiscaux-et-sociaux-en-France-et-en-Allemagne) indique que pareillement 25% du PIB sont alloués aux dépenses de l'Etat hors sécurité sociale, soit le même nombre.
 
La différence se fait sur les cotisations sociales (l'Allemagne a un système partiellement privé), et sur le fait que le déficit est en moyenne un peu plus élevé en France.  
 
L'analyse peut être faite avec tous les pays européens de taille similaire (c'est clair qu'on va pas comparer au Luxembourg qui est un paradis fiscal de la taille d'un arrondissement parisien et donc peut se permettre d'attirer plus d'entreprises que sa "juste part", ce que la France ou l'Allemagne ne peuvent évidemment pas faire vu qu'il n'y aurait pas assez d'entreprises dans le monde si elles s'y mettaient) .  
 
La conclusion sera que la France prélève la même chose ou un peu moins d'impôts, et plus en cotisations sociales (parce qu'elle offre plus).
 
Les mecs qui demandent la baisse des dépenses publiques (notamment à coups de comparaisons internationales) demandent en fait que la France verse moins de retraites, et moins de remboursements de frais de maladie (curieusement on les voit souvent dire "contre la gabegie" mais assez peu dans la rue en train de gueuler que les retraites sont trop élevées et qu'il faut couper les vivres aux vieux, on se demande pourquoi).  
 
Soit, mais au moins il faut le dire, et arrêter de prétendre qu'une baisse notable se fera sans que la population n'ait de problème. Les gens feront comme en Allemagne ou en Chine : ils épargneront plus pour compenser les plus faibles prestations, et confieront cette épargne à des organismes privés.