Reprise du message précédent :

 
Je crois que tu surinterprete le poste de Chou Andy. Il n'a jamais dit que "les intérets, c'est le maaallll".  Il dit juste que "n'inporte qui sans un rond peut emprunter A somme a TZ pour le placer ailleurs avec intérets.  
 

 
La jalousie est incontestablement un facteur moral à prendre en compte. Qui marche dans les 2 sens. La minorité de la population que constitue les riches veulent jalousement conserver leur pouvoir...

J'ai parfaitement compris son post, il a raison et je l'encourage à cesser de se justifier.
 

On va donc éviter de tenter de faire des démonstrations économiques alors que ce qui gène certains est un facteur psychologique. Oui, y a des gens qui gagnent du pognon parce qu'ils ont du pognon. Deal with it.

sauf que le pognon qu'ils ont capté manque à d'autres.
 
Ex: que des actionnaires,  ou des banquiers, se prennent des milliards,
alors que l'on aurait pu les donner à ceux qui font le boulot, parfois smicards a temps partiel, et chômeurs.
 
C'est simplement du a un rapport de force inique.
 
Les possédants décident, les autres subissent.
 
ça n'a rien à voir avec de la jalousie, mais à de la justice.

 
Donner de l'argent n'a rien de juste.
Ce qui est juste c'est de trouver un équilibre entre le travail fourni et une rémunération en rapport.
 
Rééquilibrer entre les revenus en action et les revenus des employés ok, prendre d'un coté pour donner de l'autre non.

Le pognon que tu capte me manque à moi, file le moi.

A revenu d'une entreprise donné, pour donner plus aux employés, il faut forcément donner moins à d'autres!  Sinon, comment veux tu faire?
 
C'est comme ça qu'ils font les proprios, ils prennent d'un coté pour se le mettre dans la poche!
 
Par ailleurs, il faut que les revenus des entreprises soient entièrement réinjectés sous forme de pouvoir d'achat dans l'économie réelle, sinon il sera impossible d'acheter ce qu'elles produisent...
 
Hors puisque les simples "travailleurs" dépensent beaucoup plus dans l'économie réelle,  
que les plus fortunés qui mettent une partie de leur fortune à l'abri (600 milliards dans les paradis fiscaux,  
soustraits a l'économie réelle)
augmenter la part des "travailleurs" serait tout bénef pour l'économie.
 
C'est est un facteur essentiel pour expliquer les crises du capitalisme...

Si tu es en position de force vis a vis de moi comme le sont les proprios,
je serais obligé de te le donner.   Est ce le cas?
Si oui, dis moi combien je dois te donner, et je serais obligé de m'exécuter, quitte à me ruiner.

C'est comme ça que ça marche les rapports possédants/exploités

 
D'où l’intérêt d'utiliser des termes précis. J'explique qu'il faut rééquilibrer, mais il ne faut pas prendre aux riches pour donner aux pauvres. Toi tu fait l'amalgame entre les deux.
 
Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que tous les revenus des entreprises doivent repartir intégralement en pouvoir d'achat, sinon elles vont toutes mettre la clé sous la porte faute de financement et d'investissement.
Cela fait longtemps que plusieurs personnes ont signalé le glissement de la redistribution vers les actionnaires au détriment des employés, et c'est un vrai problème qui est un des facteurs important de notre situation actuelle. Mais il ne faut pas tomber dans les extremes inverse.

Ok, le pouvoir d'achat réinjecté dans l'économie réelle, c'est aussi les investissements des entreprises, pas seulement les salaires, et aussi ce que les proprios réinjectent.
 
L'essentiel est que si les revenus des entreprises ne sont pas intégralement réinjectés dans l'économie réelle, il sera impossible d'acheter tout ce qu'elles produisent car revenus = recettes!
Et donc certaines devront fermer, ou licencier. L'économie se contracte dans un cercle vicieux.
 
Seule la création monétaire peut compenser.
Je viens là d'expliquer le cœur financier de la crise actuelle.

et le couplet sur les méchants proprio maintenant. Bientôt sur les bourgeois qui embauchent une femme de ménage.  

 
 
exact en theorie, sauf que tu ne seras pas le seul a pouvoir emprunter a 0% et donc l'abondance d'offre permettra a l'emprunteur de reduire la remuneration qu'il offre (avec de l'argent gratuit, d autres proposeront 3% puis 2% ect..) , voire d'emprunter lui meme a 0% directement, voire de reclamer dans sa zone economique le meme genre de dispositif (et l'Etat ou se trouve ton placement se convertira au TZ pour eviter d avoir une fuite de capitaux)
 
 

D'une manière générale je n'ai rien contre ceux qui se sont enrichis plus que la moyenne,  de par ce qu'ils ont apporté à la société.
Le pb est que le rapport n'est pas évident, c'est le moins qu'on puisse dire...
 
Moi aussi je défends les riches, mais pas les voleurs!  

 
 
ce qui ne rentre decidemment pas dans ton raisonnement,  
c est que dans mon scenario de PTZ public d'argent imprimé,  
le preteur, une fois debarassé du taux d 'interet , du but lucratif de l'activité de pret et de la limitation de stock inherente au fait qu'il peut desormais fabriquer l'argent a la demande au lieu de recourir a l'epargne privé,  
a la maitrise absolue sur le volume du pret, sa durée , et tout bonnement le fait qu il l'accorde ou pas.
 

 
le preteur n a aucune limite de capacité de pret, d ou est ce que tu sors ca?  
 
la structure est financée par l'impot bien sur comme n'importe quel service public de fourniture de service d'interet public
Ca serait quand meme un peu con qu'une institution chargée de ne preter de l'argent imprimé
qu'a des entreprises lucratives finance sa propre activité n'ayant aucun but lucratif    
 

 
C'est exactement ce que je decris dans mon scenario 2 (bureau de pret).  
 
Mais imaginons une situation toute simple : je suis un menage, couple avec 2 enfants, 3000 euros de revenus nets.  
 
Je peux payer 1000 euros par mois legalement, soit 360 000 euros sur 30 ans au taux zero. Est-ce que le bureau accepte ce pret ?

 
Alors attends, elle a un pouvoir de creation monetaire ou pas ?
 
Du coup (hors frais de fonctionnement) quel est l'interet de financer la structure par l'impot ?

Seulement si c'est pour un projet qu'ils jugent "utile à la société".

 
J'aime autant que mon banquier evite de venir mettre ses considerations ethiques et morales dans mes affaires, merci
 
Mes libertes individuelles sont plus importantes que la planche a billet de la nation

 
du moment que la creation monetaire est preté a des emprunteurs qui remboursent, il n y a pas inflation
Si des prets foirent, la banque publique la subit directement (en ne recuperant pas sa mise, et de manier globale en recuperant des prets qui se sont devalué par l'inflation)
Au final , tout echec economique de la zone monetaire (une entreprise qui ne peut rembourser le pret entierement ou un particulier qui n a plu assez de revenu pour rembourser son PTZ "conso" ou autre) passe directement en inflation, payé equitablement en devaluation de capital ou perte de pouvoir d achat par tous les citoyens
 
=une société solidaire ou personne n a interet a ce que le voisin échoue
=une banque publique qui a interet a ne pas preter n importe comment

Est-ce un politburo qui approuve le projet ?
 

 
oui elle a un pouvoir de creation monetaire , pour creer l'argent qu elle prete
l'impot ne finance QUE la structure (les banquiers qui gerent les prets)
 
Que veux tu financer d'autre avec l'impot ?  
 
le deficit du au non remboursement créé de l'inflation, payé par tous equitablement en devaluation de revenus & epargne
 

Ce qui est faux. La création va bien plus vite que la destruction, surtout dans ton monde où la banque est unique et n'a pas à se refinancer. C'est en augmentant le taux et donc en diminuant la demande solvable de crédit qu'on contracte immédiatement la masse monétaire (les crédits font les dépôts, s'il y a moins de crédits, il y a moins de dépôts).
 
Dans ton monde parfait il n'y a donc qu'une seule banque (qui gère les crédits et donc les dépôts), pas de fuite de dépôts, donc liquidité infinie, pas de marché interbancaire.

il y a différentes manières de réguler l'économie du pays, et décider de ce qui est souhaitable ou pas au niveau des prêts n'est sans doute pas la meilleure option. (contrairement à ce que j'ai pu dire auparavant)
 
Mieux vaut faire en sorte que les activités non souhaitables ne soient pas profitables...

 
l'inflation créé sur ce marché est inevitable et transitoire:
 elle est due au fait qu il faut creer bcp de monnaie (prix elevé d'un bien immo)
alors que l' emprunteur va la correler en richesse reelle sur une longue periode de remboursement.
C'est le prix payé par toute la société pour que certains puissent acheter de l'immobilier deja construit
(car dans le cas d'achat sur plan, au moins ca fait bosser le BTP..)
En tout cas ce probleme n'est pas vraiment pire dans un scenario "pret public a taux zero"
 
 Et ton exemple en dit long sur la necessité de rester dans un schema de pret d'epargne privé:
Dés que les sommes a preter sont trop importantes l'epargne privé disponible ne suffit pas
et en y recourant exclusivement (ce qui est la version officielle de principe..) on briderait l'activité economique
En realité ce qui circule sur les marchés de pret c est surtout , deja , de l'emission publique, "blanchie" en soit disant epargne privée par l'intermediaire des banques
 
Je résume: NOUS payons tous (via l'inflation) la fourniture de gros volumes de monnaie qui rapportent aux banques privées la difference de taux entre ce que leur facture la banque publique (la BCE c est 0.25% il me semble)
et ce que la banque privée facture a l'emprunteur (4% pour une entreprise, 8% pour un pret conso, 17% pour un revolving...)  
Notre seule benefice "public" étant l'activité generée
C'est un bien beau cadeau pour les banques privées qui sont defacto inutiles puisqu elles font un boulot
qu une banque publique ferait tout aussi bien , en laissant ce delta de taux a l'economie, pour un coup en impots (fonctionement) bien moindre que ce delta, avec le meme resultat economique, et sans la part de prets toxiques  
qu'est tenté de faire le privé par but lucratif (et donc la facture est in fine reglé par les Etats en cas de crise...)
 
la vraie question est donc: a quoi ca sert quand bien meme ca ne serait pas dangereux pour l'economie (toxiques, speculation, asservissement par les actionnaires)  que la finance de l economie soit privatisée?    
 

 
 
please si tu veux repondre a ma place fais le bien:  
j ai jamais dit que le PTZ devait etre  cantonné aux investissements
 
l'important est que l'emprunteur soit solvable et le pret remboursé,
 que ce soit par le produit de l'entreprise financé par le pret,  
ou par les revenus connexes de l'emprunteur qui voulait juste s acheter une voiture ou une cafetiere
Dans les deux cas tu crees de l'activité econ (entreprise qui tourne, ou consommation qui fait tourner une entreprise)

 
Mais si putain , on s en fout que ce soit placé a l'etranger c est meme formidable. Relis mes reponses stp (faq)
 
La beauté du TZ c est qu en cherchant a le pervertir tu ne feras que le rendre plus fort  

Et si moi j'ai envie d'emprunter 300k à 0% pour les placer à 4%, c'est bon ?

 
Non. merci de prendre les reponses de Poila avec des pincettes, ca n est pas ce que je prone . il n y a pas besoin d etre dirigiste avec le PTZ

 
 
tout ce qui promet de produire 100% de la somme empruntée,  
meme criteres qu une banque privée actuelle, mais taux nul

 
Et si tu fous tout le pognon sur un CAT a 5% a l'étranger, elle y gagnes quoi la France ?  

 
rien ne garantit que la fraude ne sera pas extrement couteuse
par exemple le subprime c est une forme de fraude interne qui nous a couté un bras.
 
tu dois concevoir un systeme simple, qui fonctionne qqsoit l'honneteté des acteurs
 et leur garantit la possibilité de faire ce qu'ils veulent du moment qu ils prouvent qu ils sont solvables
 
le dirigisme des investissements ethiques a la sovietique, les promesses de controle du systeme financier,  
c'est se jeter dans le mur
 
le concept de pret public a taux zero n a pas besoin de devenir une usine a gaz pour fonctionner
 
 
 
 

 
non , c est juste signe que les reponses de Poilag sont mal pensées..
 

 
ce que t as pas compris (ou pas lu dans mes reps precedentes)  
c est que si tu es dans une economie avec PTZ, tu pourras pas placer a taux remuneré, donc tu n as aucune possibilité de te faire un benef.  
Une fois implanté dans une zone éco, le PTZ fera ecole partout dans le monde soit a l' initiative des Etats qui en auront marre de se faire piquer des capitaux par le pays qui prete a TZ,  
soit par revendication des citoyens eux meme qui en auront marre d etre en concurrence industrielle avec des acteurs eco financés a TZ
 
La contagion se fera exactement comme ce qui arrive aujourdhui avec les pays asiat qui dispose de main d oeuvre pas cher. sauf que la c est pas les financiers qui vont pousser a baisser le cout du travail pour s aligner, mais les employés et les patrons (bien plus majoritaires et donc plus forts..) qui vont pousser a baisser le cout du capital pour s'aligner sur le cout nul du capital dans le pays qui l'aura initié
seuls les epargnants privés et le secteur de la finance fera obstacle. Sauf qu ils auront beau faire la greve personne en aura rien a foutre puisqu ils seront remplacés par l'Etat
 
 

 tu as mieux travaillé la question que moi.
 

Le PTZ est contagieux, et personne n'aura intérêt a emprunter à Ciler à 4%, s'il peut emprunter à 0.

Toutefois il y a des effets pervers, au moins transitoires, si par ailleurs on ne modifie rien.

En particulier les biens rares, chers et indispensables, tel l'immo, vont voir leur prix exploser du fait du PTZ.
Les anciens proprios vont se faire des corrones en or massif (à la place des banques privées)

Que penses tu de ça?

Donc si on met en place le PTZ en France, l'ensemble des pays du monde vont l'adopter aussi dans l'heure, tu le crois vraiment ?

"produire 100% de la somme empruntée". Voilà une phrase volontairement mystérieuse. Tu me file cette thune et je te produit 102% de la somme empruntée, ça te va ?  

Les gens se moquent d'où Ciler a obtenu sa thune du moment que eux peuvent faire du business dans les conditions citées.

 
oui tu peux gagner les 2%
(et ravale ton smiley  j ai expliqué 10 fois qu a terme personne sur la planete ne voudra te remunerer 2% puisqu il pourra emprunter lui meme a 0%)
 
 

 
bah bien sur , ils vont payer 4% les yeux fermées alors qu ils savent qu on peut emprunter a TZ  

Genre en plus poil@ va accepter de prêter à des étrangers pour investir... à l'étranger.

Et en attendant ?

 
et en attendant le pays qui aura instauré le TZ se fera des brouzoufes sur le dos de ceux qui n y auront pas pensé,
exactement comme l Europe se fait tailler des croupieres par l'Asie et sa main d oeuvre quasi gratos
leur seul choix sera de s'aligner pour rester dans la course et dans l opinion publique seuls les feignasses de rentiers s y opposeront,  
sans aucun autre argument valide que "mais nous on veut continuer a gagner du fric a rien foutre, s ils vous plait continuer de trimer pour nous gaver en echange de notre epargne meme si l Etat peut en produire a volonté d 'un seul clic de souris dans les comptes de la banque publique"

merci, je prends.    
 
Tu réalise que ça marche pas ou toujours pas ?
 
 

Ciler va devenir l'usurier des gens qui n'auront pas obtenu de PTZ, soit les laissés pour compte ainsi que les gens de l'étranger.