Reprise du message précédent :

dans ce cas, je ne vois pas comment faire autrement. Et en quoi c'est gênant, si par ailleurs on investit, ce qui est le but...  ?

elle est supaÿr bien fichue cette Europe. A tout point de vue c'est génial, et je me demande bien pourquoi elle a tant été critiquée en 2005 (et avant...)

Qui ça, qui ça ?  

 
Lehman n'a pas ete aidee parce qu'il fallait laisser en tomber une pour eviter l'alea moral, et montrer au contribuable americain que l'Etat "punissait" les banques. Au final, ca a ete une decision loin d'etre stupide, dans la mesure ou elle a laisse beaucoup de latitude au regulateur pour imposer des contraintes qui auraient ete jugees scandaleuses en 2007.
 
"Main street wants Wall street to pay".

le banquier, comme aujourd'hui d'ailleurs. (sauf prêts usuriers)

C´est sur que la leçon a été bien apprise : on a plus jamais laissé tomber une banque comme cela par la suite...

En effet, mais il n'y a que ça qui peut marcher sur le long terme.
Le tout est que ce soit démocratique...
 
Je rappelle que aujourd'hui les peuples ne décident de rien, et que le terme de démocratie est usurpé.

 
Il y a eu moins d'occasions de laisser tomber une banque de cette taille, il faut dire.
 
Mais les reglementations qui sont passees par la suite l'ont ete avec davantage de facilite.

ok, donc tu vas donner un pouvoir gigantesque aux banquiers. N'auront de PTZ quel leurs puissants amis, qui pourront en profiter pour obtenir une position favorable sur le marché. Une nouvelle noblesse.  

Et voilà, on a fait le tour, nous revoilà à la case communisme. Au moins c'est clair.

    le banquier dont je parle sera un fonctionnaire dont la mission sera de financer l'économie gratuitement,
et non de la racketter.
 
Rien à voir donc, avec l'idée que l'on se fait du banquier.
 
 
 

    il ne s'agit pas de communisme, mais au contraire d'un libéralisme solidement encadré, dans lequel chacun, même les moins bien lotis, pourra faire enfin ce qu'il veut.
 
et non un pseudo libéralisme, ou seul les plus riches sont libres... (ainsi que certains qui croient être libres, alors qu'ils sont complètement manipulés)

Un fonctionnaire du Gosplan plutôt, alors, non?

Gosplan j'imagine que c'est un truc soviétique ou zimbabweén, pour faire un gros troll?  
 
 
Non, un employé de banque, dont la mission ne serait pas de faire un max de fric, mais seulement de contrôler les dossiers de prêts (ce qu'ils font déja aujourd'hui)
 
Ton comportement est rigolo.  ça t'arrives de discuter sérieusement, ou dois tu nécessairement te mettre dans la peau d'un gamin de 10ans?

Tu ne sais pas ce que c´est que le Gosplan? Tu te moques de moi? Bon, le Gosplan, c´est "en Union soviétique l'organisme d'État chargé de définir et de planifier les objectifs économiques à atteindre" (wiki). Je croyais que tu étais plus âgée que moi... C´est un Troll uniquement parce que tu ne comprends pas les termes?

Non, je me doutais que c'était un truc soviétique, et donc un troll, sinon quel rapport particulier entre l'URSS et ce qu'on propose?

Ah? bon, ok, je fais acte de ta bonne foi. Bon, on va pas dormir la-dessus, hein, c´est toi qui parle d´économie fortement planifié sans connaitre le Gosplan. Je voulais juste savoir si cela était une référence pour toi.

non, pas du tout.
Plutôt que fortement planifiée, je préfère dire solidement encadrée.
 
Ensuite on peut planifier par ex. le développement des secteurs de tout ce qui est renouvelable/durable, comme on le faisait dans les 30 glorieuses. C'est pas bien ce que l'état à développé chez nous durant les 30 glorieuses?  
C'est mieux maintenant qu'il a tout laissé tomber au prétexte que le marché "est" plus efficace? !!!

Le communisme souriant quoi.

oui, avec cuisine commune, et chiottes au fond du jardin. Putin le niveau...

 
mouais, c'est pas faux, mais la pour le coup la problématiue du déficit budgétaire revient sur le tapis, c'est pas de l'investissement ça et du coup si on avait emprunté en mode création monétaire centrale, on se serais forcement tapé plus d'inflation.
Reste à savoir dans quelle mesure, c'est là que les propos de certains sur ce topic deviennent trollesque en nous sortant des histoire de zimbabwé et autre pics de charrettes de billets.
Mais bon on est sur hfr hein    
 
Reste qu'en empruntant aux marchés privés, taux ou pas, on se retrouve avec une grosse dette à la place du grosse inflation, donc on a fait que déplacer le problème qui est lié à un déficit budgétaire qui n'est pas suffisamment compensé par la croissance.

 
Propos general adressable a tous : le fait que quelqu'un ne soit pas d'accord avec vous n'en fait pas un troll. Tout rappel a des faits reels n'est pas du troll en soi, de facon generale (n'en deplaise aux tenants de la theorie de Godwin).
 
Concernant l'inflation vs l'endettement de l'Etat : permettre a l'Etat d'emprunter sans contrepartie en creeant de la monnaie est tout a fait possible de facon raisonnee, avec une inflation en consequence. Ca revient a faire payer ce qu'on appelle en economie une "taxe inflationniste", cad que les detenteurs de capitaux non-investis (livret A, comptes en banque) seront leses par un "impot virtuel" qui va dans les caisses de l'Etat, par le biais de la monnaie nouvellement creee.
 
A titre personnel, je suis porte a croire que s'il est sain d'avoir un peu d'inflation dans l'economie pour "contraindre" le dynamisme economique (par peur de l'inflation), il est en revanche inefficace et injuste de laisser courir une inflation trop elevee pour assurer le financement de l'Etat. Il me semble bien plus transparent et logique d'utiliser l'impot pour collecter l'argent necessaire.

 
ça c'est un argument intéressant.
Si c'est vrai, c'est un argument en faveur de ce que propose demilcat, voir même plus, autant relancer la planche à billet pure et simple, si dans tous les cas on se tape de l'inflation autant éviter de payer des intérêts.
 
 

 
euh ... ou que ce serait la foire au prêts si l'état est le seul emprunteur sur  ce truc ??? ou alors j'ai mal compris la théorie que propose demilcat  

 
ben en même temps c'est pas nouveau de la part de poil@

 
bas fait le alors, y a le PTZ d'achat immobilier par exemple, vas y sert toi et tu nous racontera comment ça s'est dérouler ... depuis ta cellule

 
Je suis plutot partisan d'une limitation du pouvoir de creation monetaire, pour limiter l'inflation et ses effets pervers.
 
L'interet a un effet "limitant" sur l'endettement, en etant desincitatif. La raison pour laquelle la banque centrale ne peut pas preter a l'Etat directement a 0%, c'est simplement pour eviter un abus tres simple : l'Etat n'a aucune incitation a gerer rigoureusement ses finances et aurait tendance a aller demander de sous a la BC pour financer son deficit de facon systematique. Si la BC est "forte" et sait imposer des limites a l'Etat, no problem ! Dans la pratique les BC qui pretent a l'Etat ont cause des episodes d'inflation forte, allant parfois jusqu'a faire tomber le systeme.
 
Des institutions qui fonctionnent ne doivent pas faire l'hypothese que leurs gestionnaires sont integres et competents, mais doivent au contraire etres concues de telles sorte que leurs gestionnaires ont interet a se comporter de la facon attendue.
 
Pour l'Etat, ca veut dire limiter sa dette pour eviter l'interet.
Pour les BC, ca veut dire remplir leur mandat sans influence politique.
 

 
Cf. explication ci-dessus.

que reproches tu aux "30 glorieuses", ou ça ressemblait en grande partie a ce que je proposes?
(qui n'a rien à voir avec l'économie planifiée soviétique)

C'est le cas de tous les états qui contrôlent leur banque centrale!    
C'est à dire tous les états européens, jusqu'a la création de l'euro.
Ils peuvent lui demander ce que bon leur semble, et n'ont jamais fait tourner déraisonnablement la planche à billets.. (sauf périodes de guerre, ou la tout est permis)
Argument fallacieux, donc.

 
quand c'est fait de manière répétée et utilisé comme argument d'autorité, c'est déjà plus que douteux, mais quand il s'agit en plus de faits, tout réels qu'ils soient, qui n'ont qu'un rapport très limité avec le sujet de départ (genre France <-> zimbabwé), c'est caricatural.
Et le tout devient trollesque.
T'a plein d'exemple du genre sur le topic FN, où divers faf nous ponde je ne sais quelle histoire de petit vieux agréssé par un basané pour tirer la conclusion que tous les immigrés sont de dangereux prédateurs gérontophiles qu'il faut expulser.
En général ça se termine assez vite par du TT/ban car l'idéologie sous-jacente est assez puante. Mais sur le principe de fonctionnement c'est la même chose que de balancer un point zimbabwé pour clouer le bec de poil@ (ou n'importe qui d'autre qui oserait remettre en cause le système actuel).
 

 
je suis assez d'accord sur ça    

Moi aussi, j'ai l'impression que lehman est devenu intelligent cette nuit.

 
On parle d'un Etat en 2013 et d'un Etat en 2008, c'est pas non plus delirant - alors qu'on nous ressert a l'envi les histoires de tulipes hollandaises pour denoncer les mefaits de la finance. Un rappel des faits devient abusif quand on en tire des conclusions abusives, c'est tout : mais risque inflationniste est bel et bien reel, comme en temoignent des centaines d'exemples dans l'histoire.  
 
C'est un peu facile de dire "oui mais la ca n'est pas pareil". A ce compte-la on ne peut tirer aucun enseignement de l'histoire.  
 
Le coup du "Zimbabwe c'est pas pareil" est aussi, je pense, lie aux cliches miserabilistes qui circulent sur l'Afrique.  
 
Rien de tel que quelques photos  :
 
Harare, Zimbabwe  



 
En fait, la lecon a retenir est la suivante : le pays a ete gere de facon tellement nawakesque dans les annees 2000 que sa richesse produite a diminue de 40% en 7 ans. L'hyperinflation a, elle, detruit la richesse monetaire du pays. Un pays developpe n'est pas a l'abri de ce genre de ruine: l'Argentine des annees 1950 etait plus riche que la France. Mais sa mauvaise gestion l'a conduit dans le mur ...

Je rappelle que l'hyper inflation suit généralement (toujours ?) une destruction de l'économie.

En conséquence, la zone euro devrait connaitre une hyper inflation d'ici peu.
(dommage, car la aussi on nous promet le contraire grâce a une BCE indépendante , qui en fait n'arrête pas d'arroser ceux qui n'ont pas besoin de fric, sinon pour racketter les économies...)

Enfin les importations massives de produits low cost vont cesser.  
Par contre on sera bien incapable de les remplacer. C'est ballot.

 
Je suis loin d'etre un expert en finance. Mais j'ai les interrogations suivantes:
 
Un des criteres actuels pour juger de la solvabilite de l'emprunteur est l'apport par celui ci d'un capital initial. Son salaire etant l'autre critere principal. L'application d'un taux zero decouragerait de facto les particuliers a mettre de l'argent de cote a cause de l'inflation. Un des principaux outils pour juger de la solvabilite des emprunteurs serait aneantis. Car, a salaire equivalent et conditions equivalentes, l'accumulation d'un capital initial permet de mesurer la volonte de l'emprunteur a mettre de l'argent de cotes, a se projetter dans l'avenir et a rembourser ses prets.  Je ne parle evidement pas du rentier mais du citoyen lambda.  
 
Bien sur cela encouragerait la consomation. Mais est ce forcement un bien? Certains produits risquent de se rarifie sous la pression de la demande (matieres premieres, produit d'importations, etc...). Cela ne serait il pas un facteur supplementaire d'inflation? Enfin il y a le risque de fuites des capitaux et/ou la grosse tentation pour un grand nombre de particulier de tout claquer leurs economies en un laps de temps assez court. Risque supplementaire d'inflation.  Effet boule de neige quoi.  
 
A terme l'etat aurait le monopole du capital. Poourquoi pas? Mais la decision de preter ou non risque fort d'etre, a terme, une decision exclusivement politique. Ce point a deja ete souleve par d'autres personnes.  

Je vois pas pourquoi j'irais en prison si j'achète un bien immobilier avec un PTZ à 50k€ et que je place 50k€ d'épargne en bourse ou je ne sais où

Ou alors explique-moi pourquoi... Ni poilagratter ni toi ne semblent comprendre ce que je dis

C'est exactement l'histoire du prêt étudiant à 1500€ que je racontais, j'aurais pu gagner des intérêts gratos juste en signant un papier (sur le dos de l'état car c'est lui qui finance le prêt étudiant).

 
Violation des termes et conditions? J'imagine que la banque (ou l'etat) ont un droit de regard sur la maniere dont l'argent est depense. Surtout pour des sommes aussi importantes.  
 
EDIT: Je t'invite a regarder la section "Les différentes sanctions en fonction des événements" du lien suivant:
 
http://www.cbanque.com/credit/pret [...] ctions.php
 

 
Pour des sommes moins importantes une declaration sur l'honneur devrait suffir. A noter que la generalisation du PTZ rendrait caduque ce genre de bidouille. A moins "d'investir" a l'etranger.
 
Edit: L'instauration d'un PTZ rendrait difficilement evitable un controle stricte des mouvements des capitaux.

 
Les termes et conditions sont respectees : je possede une somme A, j'emprunte A en PTZ, j'achete un bien immobilier qui vaut A, et je place la somme A.
 
J'aurais pu acheter le bien avec mon epargne, mais j'ai emprunte, fait un achat et un placement. Legalement je ne viole rien, financierement je finance mon epargne a taux zero.

 
C'est deja un cas de figure different et bien potentiellement moins frequent (et destructeur) que "Je n'ai pas un rond, j'emprunte A a TZ et je l'investit a Taux X%" . En vrac, plusieurs reactions:
 
1) A la limite on s'en fout. Tant que la somme emprunte a taux zero est employe legalement, dans les termes du contrat, le reste ne regarde pas la banque.  
 
2) Dans le cadre d'une generalisation du PTZ a l'echelle de la France, les possibilites de trouver des placements interessants a taux X% diminueraient fortement. Pour les placement a l'etranger, un controle des capitaux seraient inevitable j'imagine mais je prefere laisser Deumilcat clarifier ce point.  
 
3) Tu peux toujours perdre la somme A dans un placement foireux. Un risque de plus en plus important dans ce contexte economique et financier. Le bien achete avec A, lui, reste.  
 
4) On peut imaginer rendre obligatoire la declaration des comptes francais et etrangers ainsi que le patrimoine du client avant de lui donner la possibilite de souscrire a un PTZ. Je laisse le soin a Deumilcat de commenter cette idee.

non mais stop, si le problème était le prêt avec intérêt depuis le temps ça se saurait. Y a surtout une minorité très jalouse des riches.

C'est la bible qui dit que c'est mal.
vu qu'elle est la parole de dieu et qu'il a toujours raison ..

 

 
C'est vrai, l'Eglise a condamne l'interet pendant tres longtemps. Ce qui a d'ailleurs "bloque" l'economie medievale.
 
Quand les mecanismes financiers sont devenus indispensables a assurer le nouveau developpement de l'Europe de la Renaissance, cet "interdit" est passe a la trappe.

 
Je crois que tu surinterprete le poste de Chou Andy. Il n'a jamais dit que "les intérets, c'est le maaallll".  Il dit juste que "n'inporte qui sans un rond peut emprunter A somme a TZ pour le placer ailleurs avec intérets.  
 

 
La jalousie est incontestablement un facteur moral à prendre en compte. Qui marche dans les 2 sens. La minorité de la population que constitue les riches veulent jalousement conserver leur pouvoir...