Reprise du message précédent :
 
 
C'est bien ce que je dis

En fait vous raisonnez comme des banquiers dont le pb est de faire un max de fric en prêtant du fric.
 
MAIS si le banquier prête du fric à 0%, pour faire tourner  l'économie dans l'objectif qu'il lui sera fixé, qui n'est pas de faire du fric avec du fric mais de répondre a des besoins sociaux et écologiques, le problème devient radicalement différent, et votre logique tombe à l'eau.
 
La création monétaire et son injection dans l'économie constituent, avec le contrôle des ressources essentielles, le pouvoir suprême.
A ce titre, en démocratie ça doit évidement revenir à la collectivité.  
 
Bon ok. Je comprends que pour des gus qui ont été élevés dans l'idéologie néolib actuelle, ce soit difficile à capter.

Ce qui est difficile à capter c'est qui va décider de ce qui est "social et écologique" ...
C'est bien beau de sortir de belles phrases mais ca ne réponds pas aux questions concrètes que l'on peux se poser sur le pret à 0%.

En démocratie, c'est le peuple qui en décide, à travers des institutions conçues pour.

Concrètement les banques, appartenant à la collectivité, attribuent des prêts à 0% (création/destruction de monnaie) a des entreprises ou des particuliers non pas pour faire du fric,
mais selon des critères qui auront été définis par les citoyens.

Actuellement les banquiers ont des critères qui sont purement financiers (faire du fric), sans aucun souci de l'utilité sociale et/ou écologique. Et c'est tout le problème.

Je sais, c'était pour appuyer (même si ça se voit pas )

 
Si tu laisse voter les gens pour ce type de décision ils vont choisir de faire du fric... c'est ce que le plus grand nombre souhaite.
Mais je remarque que tu ne propose toujours rien, cela reste "la collectivité va choisir" "socialecologicoblabla" ... rien de concret, juste des idées et des intentions.

Quand je dis "c'est le peuple qui en décide", c'est bien évidement au sens collectif, et non pas que chacun décide pour lui même!
 
quant à ce qu'on peut décider, c'est vaste.
Faut observer les problèmes qui se posent, et imaginer des solutions concrètes. Il est évident que je ne vais pas te les sortir de mon chapeau, hein. C'est pas le propos.
 
Si tu ne comprends pas ce que je veux dire, ben désolé.  

 
Son idée ne fonctionnera jamais car un taux 0% ne fonctionne qu'en transfert inter-bancaire
 

Mais si l'on décidait que des banques d'état financent l'économie en créant/détruisant la monnaie sans intérêts, et à des conditions que l'on aurait démocratiquement déterminées, (pas question de créer "bêtement de la monnaie" )
 
parler du système actuel est absurde, puisque ça n'a plus rien à voir avec le système actuel.

Si c'est pour parler d'un autre monde alors le mieux c'est d'ouvrir un autre topic. Comment veux-tu avoir une conversation suivie autrement ?

 
Mais le sens collectif ce n'est qu'une approximation des besoins individuels de la majorité des votants (principe d'une démocratique je te rappelle: à la majorité des votants). Si tu as la majorité des votants qui pensent que les banques privées sont meilleures que les banques publiques tu vas faire quoi? Leur imposer de force parce que toi tu SAIS que c'est mieux ?!
 
Quand aux problèmes qui se posent aujourd'hui il est plus du coté des décisions politiques que du coté des banques ou autres. Un pret à 0% accordé comme un pret avec taux positif (si j'ai bien suivi votre proposition pour éviter l'afflux massif d'argent 'gratuit') je ne vois pas l'interet, non seulement les décisions vont etre arbitraire (comme la très grande majorité des décisions prises au niveau individuel par les services publiques) mais en plus on sais d'expérience que les règles édictées par un état sont toujours en décalage avec les besoins réels à cause des délais de prise de décision qu'une organisation aussi grande implique.

Evidemment, si la démocratie ne veut pas d'un système de prêts sans intérêts, il n'y en aura pas.
Mais à part les banquiers et les fortunés, qui sont très minoritaires, je ne vois pas trop qui aurait intérêt à s'y opposer.
 
Pour ce qui est de l'arbitraire, je ne vois pas non plus pourquoi ce serait pire que aujourd'hui.
Le banquier ayant pour consigne non plus de faire un max de thunes via commissions et intérêts, (ce qui est arbitraire)
mais de seulement vérifier les capacités de remboursement (comme aujourd'hui), et la bonne utilisation du prêt (comme aujourd'hui)  
en excluant les prêts destinés à la spéculation qui ne sert pas l'économie réelle, ou destinés à des trucs que la collectivité ne souhaite  pas financer (qui pourront toujours se faire dans des banques classiques, s'il en reste, et si la spéculation reste possible par ailleurs.)

 
Mais absolument pas!  
 
c est toi qui me dit qu'avec un etat qui prete a 0% tu pourrais facilement emprunter 1 milliard pour te faire facilement 0.58% sur le bund allemand
 
Je te reponds que l existence meme d une offre de pret etatique  a 0% fait disparaitre ce genre d'operation speculative pepere:  
Tout ce que tu pourras faire avec ton pret a 0% c est le depenser et le rembourser par ton travail
ou t'en servir pour faire tourner une entreprise sensé te rapporter de quoi le rembourser
dans les deux cas c est absolument sain pour l'economie et sans risque de martingale speculative par certains
car les placements sans risque mais legerement remunerés n existent plus (car personne va te remunerer a 0.58% pour ton pret d' un milliard acquis a 0% quand il peut  emprunter lui meme a 0%)  
 

 
"existence du taux d interet a cause du risque", de la connaissance commune??    
tu ne fais que regurgiter une croyance inculquée depuis le berceau,
comme quand on pensait que la Terre etait plate ou qu'il y a des Dieux qui regissent les elements naturels.
 
la relation proportionnelle entre le taux et le risque est une illusion d'optique soigneusement entretenue
par ceux dont le metier est de louer de l'argent et voici pourquoi:
 
- A priori moins un emprunteur est capable de rembourser moins on devrait avoir tendance a lui facturer
des frais supplementaires qui vont encore abaisser sa capacité de remboursement
En fait , le taux d'interet aggrave donc encore le risque de non remboursement.
 
 
- la methode d'evaluation du taux d'interet c'est EN FAIT comme pour tout bien, le rapport offre/demande de pret d'argent
C'est un prix de location de l'argent qui est fixé comme tout le reste en economie de marché.
 
Ca n est pas le risque qu'on fait payer a l' emprunteur. On lui fait payer sa plus ou moins grande incapacité a faire autrement:
Un emprunteur qui a de gros revenus (et est donc qualifié de solvable/peu risqué) , on lui offre un taux faible pour l'inciter car on sait trés bien que vu ses hauts revenus il pourrait attendre et reunir ce dont il a besoin simplement en epargnant ses revenus.
 
Le taux d'interet n'a donc en fait rien a voir avec le risque. C'est juste le prix de marché de la location d'argent privé
 
- La seule raison d'ETRE de ce marché privé et donc du taux d'interet c'est que l'Etat s'interdit arbitrairement d'en fabriquer et de le preter a 0%
Ce qui créé ainsi un marché ou sont livrés au bon vouloir des emprunteurs des preteurs privés qui fixent le prix en fonction de l'offre/ demande
 
Je serais d'accord pour dire que le taux represente le risque quand:  
 
- l'Etat pretera a 0% a tous les emprunteurs considerés solvables  
(les epargnants privés se faderont donc tous les emprunteurs craignos et ca m'etonnerait qu'ils se risquent a leur preter, qqsoit le taux. )
 
- les banques arreteront de facturer une assurance en PLUS du taux d'interet  
(pourquoi donc facturer une assurance puisque le taux serait deja la pour assurer le risque? )
 
 

 
T'es en train de me dire que l'existence du taux d'interet c est formidable parce que ca empeche de lancer des projets qui ont des faibles seuils de rentabilité?    
Mais c est dramatique au contraire!  
-Comment es tu sur qu il y a pas des gens qui seraient ravis de se consacrer a des projets qui leur font 2% de marge une fois tout le reste payé puisqu ils auront plus a se faire ranconner leur marge par une banque privé?
-Combien de gens faiblement qualifiés sont actuellement au chomage parce que ces patrons potentiels qui se contenteraient de 2% de marge  ne peuvent lancer leur affaire parce que le taux d emprunt est plus haut que la rentabilité esperée du projet alors qu avec un pret a 0% ils le pourraient?  
 
Qu y a t il de formidable a ce que le taux d interet nul empeche les agents economiques de faire des opé  a 2% de marge esperée?  
Hormis la reduction potentielle du chomage, comment es tu sur qu'aucune entreprise a faible marge genre 2%  ne produit de biens ou de service ou de connaissance qui pourrait etre utiles a des entreprises a fort rendement ou simplement utile a l'humanité?  
Est ce que le fait d ameliorer sans cesse l'Iphone ou la recherche cosmetique contre les rides est plus important que la recherche contre le cancer ou le recyclage des dechets ou la radioactivité?
 
Car c est bien le drame du taux d interet non nul: Non seulement il n a aucune justification economique , mais en plus il est non seulement nuisible a l'economie mais aussi au progrés humain, car une activité trés rentable pour une entreprise n'est pas forcement une activité economiquement ou societalement saine.
 
C'est de facto la dictature des besoins des plus riches et tout le monde se met a courir comme des hamsters dans une roue pour satisfaire leurs besoins merdiques, aussi futiles soient ils , aussi destructeurs soient ils (socialement ou ecologiquement).
En abandonnant la faculté de financer son economie, l'Etat (c est a dire nous tous) a abandonné la possibilité d'orienter son destin; Au lieu de ca nous passons tous notre temps a reflechir a quel genre de connerie inutile on va pouvoir vendre aux plus aisés ou au plus grand nombre.  
 
 

 
   
 
Je te rappelle ce qu'est l'inflation:
 
une augmentation du prix "monetaire" des biens pour rattrapper une augmentation de valeur en richesse reelle
 
Ton hypothese c est que la "planche a billet" va donc creer plus de monnaie que ne sera créé de richesse reelle
 
Or, dés lors qu un pret consenti avec de l'argent "planche a billet" est remboursé par l'emprunteur,  
il y'a autant de creation monetaire que de richesse reelle créée
 
et donc:  pas d'inflation
 
Il suffit donc que l'Etat prete a des emprunteurs solvables de la meme maniere que les preteurs privés actuels le font.
 
De plus , si le taux est nul, une grande partie de la richesse reelle (correspondant au taux d interet) n'est plus confisquée par la finance qui n'en fait rien et le stocke hors de l'economie (dynamiquement, dans la boule de neige des comptes bancaires qui ne font que preter/recuperer/preter/recuperer sans jamais depensé)
Un etat qui prete a 0%  est donc meme moins inflationniste que le systeme de preteurs privés avec taux!
 
Enfin, un preteur qui n'a aucun interet a preter (taux zero) le fera de maniere bien plus prudente qu'un banquier qui laisse sa vigilance de coté pour encaisser des interets et une commission upfront
Le defaut de remboursement (et donc d inflation) est donc moindre en fait
je te rappelle que le giga-defaut de paiement de la crise subprime provient d'une tendance des banques privés a avoir voulu gagner plus en pretant a des gens moins solvables au nom d'une theorie mathematique (l'adossement a des preteurs solvables inventé notamment par Blythe Masters) qui a été entierement devoyé parce que ca les arrangeait de croire qu ils pouvaient gagner plus de fric en pretant a des insolvables;
 
Le taux d interet est donc une incitation au pret risqué
Voire meme , comme les banques privés ne pretent pas seulement de l'epargne mais aussi de "l'argent imprimé" par les banques centrales, ces prets risqués EUX sont inflationnistes.
 

oublie le social et l 'ecologisme de poilag. Meme si ce sont de vraies considerations,
il faut raisonner uniquement en fonction de l'interet individuel des agents economiques sans faire d angelisme

l etat prete de l'argent "imprimé " a 0% aux projets rentables (=dont on estime qu ils rapporteront au moins 100% du capital preté)

tu dois laisser tomber cette consideration car elle est purement subjective
et nous ramene a ce qui ne marche pas dans l'economie sovietique,
c'est a dire laisser decider par une oligarchie d etat ce qui doit etre financé ou pas, avec les erreurs que ca engendre
Moi je prone un systeme identique a l'actuel (chacun decide de l activité pour laquelle il veut emprunter)
mais l'argent est imprimé et preté a 0%

Le simple fait que ca libere les entrepreneurs de la dictature de la cupidité sans limite des preteurs
suffira a orienter les projets vers des business plus sains.
le simple fait que l'epargne privé n'ait plus aucune autre debouché que la depense suffira a relancer la consommation.

 
 
Question: Le pret a taux zero ne doit il pas prendre en compte l'inflation existante? Au lieu d'un pret a taux zero, pourquoi ne pas envisager un pret dont le taux serait indexé à l'inflation? Le but étant de retrouver la valeur initial du capital et non de faire du profit avec.

Ok, ça se discute. Néanmoins dans mon idée ce ne serait surement pas une oligarchie a la soviétique qui déciderait de ça, loin de là.  On peut imaginer 36 solutions démocratiques.  
C'est au politique de décider de la politique économique, et aider ou non certains financements lui donnerait du pouvoir.
 
Sinon bravo pour tes argumentations.

 
la mise en place du pret public a 0% est un autre sujet  
(sa faisabilité concrete une fois qu on en a admis la pertinence)
 
Le fait que ca soit difficile a mettre en oeuvre ne remet pas en cause cette pertinence
c est juste l'etape suivante
 
Mais c'est en fait relativement simple:
 
En europe /Etats Unis par exemple:
-Soit on arrive a convaincre tous les pays membres/tous les Etats de reformer les status de la BCE/de la Fed afin qu'elle puisse preter directement a l'economie (en creant des agences bancaires publiques qui fonctionnent commes les agences bancaires privés)
On voit bien l'interet qu on eu les banquiers privés a favoriser l'elargissement, car ca verrouille politiquement le systeme actuel. Il y a fort a parier que les lobbyistes iront corrompre les etats membres pour les convaincre de ne pas accepter ce changement. Mais a part leur offrir des prets pas chers (au lieu de prets gratuits) je vois pas trop ce que ces lobbyistes pourront empecher a moyen terme..  
le pret a 0% ca serait un benefice pour tous les pays europééens, sauf pour les epargnants privés qui n'aiment pas travailler pour gagner leur vie, et ils ne sont absolument pas majoritaires en terme de population, or ce sont des democraties parlementaires a suffrage universel donc la plupart des politiciens se convertiront a l'idée quand elle entrera dans le debat publique
 
 
- Soit la France sort de l'Europe et se finance interieurement avec une monnaie nationalen en comptant a long terme sur le fait que les pays voisins verront les benefices de cette methode et finiront par pousser pour le generaliser au niveau europeen.
IL n y a pas besoin d'autarcie: Du moment que l'economie francaise performe (ce qu elle fera bien mieux que dans le systeme actuel) , le taux de change FRANC/EURO ne sera pas desavantageux et l'import export sera comme aujourdhui (sauf complot des partenaires etrangers visant a nous faire foirer l' experience en nous imposant des prix de merde. Cela dit la perf economique du "Franc" dans ce nouveau systeme les en empechera a terme)
 
Au sujet de cette perf estimée dans le nouveau systeme:
Les medias pro-liberaux passent leur temps a relayer le discours "y a trop de charge gnagnanganga, faut baisser le cout du travail gnagnagna"
Que dire alors du cout du capital? c est une composante de concurrentialité des entreprises
une economie qui se finance a 0% sera bien plus concurrentielle sur le marché internationale
Cet avantage comparatif des entreprises francaises povoquera la contagion car toutes les entreprises du monde gueuleront pour avoir le meme genre de systeme de financement,  
exactement comme elles gueulent aujourdui pour avoir le meme cout salarial que les pays du tiers monde
(Sauf qu il est bien plus facile de rendre gratuit la location d argent gratuit que la location de salariés (puisqu ils ont des besoins physiologiques du type loyer /bouffe/loisir ect) que n'a pas l'argent "imprimé" )
IL n y aura donc aucune resistance sociale significative a la gratuité du pret d'argent,  
hormis celle des syndicats d epargnants (que sont les banques) et les epargnants eux-meme (qui n'auront comme argument que le fait qu ils veulent continuer a gagner leur vie sans rien foutre)
 
On le voit, la mise en oeuvre du PTZ ne depend que de la volonté politique de base,  
qui passe par son introduction dans le debat public jusqu a ce qu elle soit relayé par les partis politiques
(bon courage au parti qui voudra soutenir les epargnants privés face a l interet majoritaire de la majorité d entre nous)

je laisse cet aspect de coté depuis plusieurs pages pour simplifier,
 mais j ai le sentiment qu inclure l'inflation serait la porte ouverte aux magouilles diverses..
Le but est de supprimer l'outil principal qu'utilise les speculateurs (le taux sous toutes ses formes)
et le relevé de la valeur exacte de l'inflation a un temps T preterait le dos a toutes les subjectivités
et a tous les arbitrages (donc a la speculation)

l'inflation existera bien sur (dés qu une entreprise remboursera mal un PTZ)
mais elle sera mutualisée a travers toute la zone euro en perte de pouvoir d achat.
C'est ultra equitable socialement, patir tous ensemble des  echecs economiques eventuels sous forme de perte de pouvoir d'achat
Mutualiser les pertes c'est ce que nous faisons deja a travers les impots et la politique sociale ou le chomage de toute facon
Mais cette fois ce seront les plus gros possedants qui la supporteront le plus
 (plus ils possedent d epargne plus ils subissent l'inflation) alors qu 'actuellement ils magouillent leurs impots..
Ce qui enjoindra tout le monde a consommer au lieu d'epargner un capital qui se devalue,
l'inflation sera donc moteur de la consommation, et donc facteur de creation de richesse, et donc baisse de l'inflation
En ne prenant pas en compte l'inflation dans un qqconque taux,
on l'autoregule !

 
Il me semble me souvenir que sur terre, car tu as bien comme référence la terre, nous avons un certain nombre de monnaies et que si tu décides au niveau d'un pays, ou d'une région économique de faire de ta banque centrale un guichet ouvert et gratuit, je peux toujours placer des fonds dans des pays n'ayant pas fait le choix d'une monnaie gratuite.
 
A moins que tu décides que le monde fonctionne de manière unique (et là, on dépasse encore 1 niveau en terme d'utopie), ou que tu décides de fermer les frontières et là, ton concept a du plomb dans l'aile démocratique...

 
   
 
je pense qu'il est plus sain de laisser le peuple voter avec sa carte bancaire, comme actuellement.
Les entreprises devront continuer de creer des besoins ou d'etre a l'ecoute de ce que veulent les consommateurs
le but d'une economie est avant tout de satisfaire au mieux les besoins de chacun.
Ca n'empeche pas d'avoir un gvt qui reflechit a grande echelle sur des besoins globaux (energie, dechets, ressources, transports ,ect..) pour palier au fait que les citoyens ont une vue forcement plus courte,  
mais il est indispensable qu'une banque ne s'occupe que de la solvabilité du projet pour laquelle on la sollicite:
 
-Deja parce que cette banque doit etre independante du gouvernement  
(afin qu'elle ne fasse pas de politique a travers ses choix de financement)
 
- Ensuite parce que les choix d orientation economique qu elle ferait risque tout comme en eco sovietique  
d'etre deconnecté des besoins reels des consommateurs  
(par erreur de tes "representants des citoyens" si ce sont de mauvais planificateurs, ou mauvaise adaptation au cours du temps aux changements de la société)
 
bref sa seule mission doit etre d'acceuillir les sollicitations de pret, et de les accorder a taux zero si le projet semble solvable et utiliser la force publique si necessaire pour se faire rembourser (comme le fait le tresor public avec les impots)
 
Seuls les agents economiques devraient decider, dans leur propre interet (reussir et pouvoir rembourser et se faire une marge) de l'activité a laquelle ils veulent se consacrer
 
 

non bien sur c'est largement pris en compte dans ce que je propose et j y compte bien:
Combien de temps va t il se passer a ton avis avant que les agents economiques du pays a monnaie non gratuite commencent a se fatiguer d etre en concurrence avec des pays "PTZ"?
C'est ce que je detaille un peu plus haut:
De la meme maniere qu ici le MEDEF fait pression pour ramener les couts salariaux au niveau des pays asiatiques au nom de la concurrentialité gnagnagna
les Medef des autres pays feront du lobbying pour baisser les couts de financement comme on viendra de le faire, donc et copier notre systeme plutot que de continuer en plus  a se priver d'une part de la richesse qu ils se crevent a creer , juste pour gaver leur sphere financiere nationale qui continuer de facturer les prets.
ca fonctionne sur ce domaine comme tout dumping social ou dumping de prix. La concurrence doit s'aligner sur le modele qui fonctionne le mieux et nul doute que le PTZ , apres avoir certes tué notre secteur financier local, va requinquer tout le reste de notre economie et donc inspirer d' autres pays...

Et la finance internationale n'aura AUCUN moyen de l'empecher puisque leur pouvoir se base uniquement sur une prestation qu'on aura par definition rendu totalement inutile et couteuse.

Et ca ne tiendra qu a ces pays de le faire au plus vite puisque nous on aura tout le temps: ca sera juste pour nous une occaz transitoire de faire du fric facilement en empruntant a TZ pour repreter en tant que preteur privé a un taux non nul sur leur activité et gratter leur benefices.
Crois moi qu en plus  la fuite de richesse nationale ainsi occasionné va rapidemment decider les gvts des pays concernés...

Bref instaurer le PTZ dans un pays c'est a moyen terme le propager partout dans le monde,
donc y a pas a se soucier du fait que le reste de la Terre resiste a l'idée. Ils seront contraints de s'y mettre..

Uajourd'hui, la dette de la France commence à poser problème en raison d'une facture d'intérêts qui chiffre dans le budget global, et c'est tant mieux.
 
Imaginons que les taux soient à 0.
 
Dès lors que le pays n'a plus à payer d'intérêt et comme il ne rembourse jamais ses emprunts (sauf à considérer qu'un jour, on reviendra peut être en dessous de 60 % / PIB), il peut alors emprunter de façon infinie...
 
Il en est de même pour une entreprise ou un particulier. De nombreux projets ne sont pas finançables car le taux de rentabilité est inférieur au taux d'intérêt, ou que le free cash flow généré est inférieur au remboursement de l'emprunt (par exemple).
 
Si demain on emprunte à 0, j'achète 500 appartements locatifs, j'achète 100 entreprises (et si possible les plus grosses), et je fais comme l'Etat, je rolle ma dette au fur et à mesure afin de ne pas rembourser le capital. Au pire, je place à l'étranger en bons du trésor ou équivalents.
 
L'argent gratuit encourage dès lors l'accroissement massif de masse monétaire et la prise de risques sur des projets peu rentables.
 
Et si ton concept devient mondial, tu as donc de grandes chances que d'autres pays jouent un jeu encore pire, c'est de prêter à qui demande, ce qui flinguerait définitivement toutes les monnaies et plongerait la planète dans un abime sans fonds d'inflation...  
 
Je préfère notre concept actuel, bien plus réaliste...
 
Ce n'est donc qu'une utop

Quel que soit le taux, et si les prêteurs sont d'accord, l'état ou une entreprise peut emprunter de manière infinie.
Si aucun prêteur n'accepte, même à taux zéro, c'est impossible.
Le taux ne change rien à ça.
Impossible de roller la dette si le prêteur refuse.
Impossible de créer du fric à l'infini si le prêteur refuse.
 
La monnaie d'un pays a d'autant plus de valeur que son économie fonctionne bien, et ça fonctionnera d'autant mieux que les entreprises n'auraient plus à engraisser copieusement des banquiers.
 
Devoir payer des intérêts, ça alourdi la charge des entreprises, ce qui augmente leur risque de faillite.
C'est la première fois que je te vois militer pour un alourdissement des charges!  
Quant a dissuader des entreprises d'entreprendre car elles ne pourraient payer la charge des intérêts,  
c'est plutôt négatif pour l'économie. Sinon expliques l'aspect positif de la chose.
 
Deumilcat a déjà répondu mieux que moi sur tous ces points, il te suffit de lire les 2 dernières pages du topic.

Mince... et donc l´État sera limité dans ses emprunts? On fixera une limite genre 3% de déficit, alors?

C'est à l'état de s'auto-limiter.  
Il le faisait d'ailleurs très bien avant qu'il ne soit obligé de se financer sur les marchés.
Etrange, non?
 
Et c'est son problème s'il ne le fait pas, non?
 
C'est à lui d'arbitrer entre endettement et risque d'inflation.
En principe on nomme un gouvernement pour gouverner,  
et pas pour faire sous traiter le gouvernement économique par des banquiers privés.

Tu es en train de dire que l´État est en déficit parce que il emprunte sur le marché?

Précisément parce que tous les gouvernements, depuis Giscard, ont préféré endetter le pays sur les marchés,
plutôt que de prélever de l'impôt, ou de financer leurs investissements gratos via la banque centrale.

la dette actuelle de la France (1800 milliards et des bananes) provient en tres grande partie  des interets justement:
Si elle avait emprunté sans interets, a depenses egales sur la periode,  La France ne serait pas endettée aujourdhui
(elle aurait peut etre meme emprunté moins vu qu elle n aurait pas eu a combler la dette creusé par les interets)

Et l'absence d'interets n encourage pas a emprunter demesurement. Il faut quand meme honorer les echeances, d autant plus grandes qu on a emprunté. c est bien suffisant pour limiter le montant qu on emprunte, qu on soit un particulier une entreprise ou un Etat

Et quel est le probleme de roller indefiniment? surtout pour un Etat qui est un emprunteur "immortel"?

Quel est le probleme a emprunter/ rembourser indefiniment du moment que tu restes dans les limites de tes possibilités de remboursement periodiques?
il suffit pour ca que l'emprunteur et le preteur soient prudents et raisonnables.

Il faut etre deux pour creer une dette: Emprunteur et preteur.
Or j'ai le sentiment qu'un preteur qui n'espere aucune remuneration d un pret (a taux nul) sera bcp plus prudent a preter puisqu il ne gagne rien de plus dans les deux cas.

alors que l'existence d un taux d'interet, surtout dans le cas d'un gvt qui ne sera plus aux responsabilités quand la dette contractée tapera la limite n'incite visiblement  pas les emprunteurs a la prudence sinon on serait pas dans cette merde..  (dette contractée a court terme par les gvts de l epoque pour arranger les affaires du moment et leur  reelection  en en reportant la charge a plus tard) ,

-Sans taux d interet, la banque publique independante (uchronique) de l epoque  n aurait pas accordé de largesse a l'Etat pour se gaver et on en serait pas là. Elle aurait agi comme garde-fou des "largesses"* du gouvernement.

-Sans taux d interet l'Etat rollerait exactement comme il le fait maintenant sauf qu au lieu de consacrer de la richesse nationale a payer des interets a des epargnants privés via les banques,  il les consacrerait au pays
____________

* C'est d'autant plus rigolo que l'essentiel de cet endettement a consisté a une fuite en avant dans tous les secteurs permettant aux politiques de ne pas affronter (ou d 'etre complices..) les milieux d'affaire et de les laisser nous ranconner:

Loyers trop chers?
->Augmentons les alloc au lieu d'imposer une limitation aux proprios/remedier aux causes de cette chereté
Petrole trop cher?
-> Paye quand meme au lieu de negocier avec les Etats producteurs de petrole ou de changer ton modele energetique
entreprises qui delocalisent ou virent les gens pour maximiser le profit?
->compense en presta sociales au lieu de remettre en cause la gestion du personnel par les entreprises soumises a des exigences de rentabilité debiles

ect..
la fameuse dette d'Etat elle a essentiellement consisté a maintenir des prix hauts pour gaver des commercants et des financiers qui nous ont preté via la dette d etat et les presta sociales ce qu'ils venaient de nous prendre en payant pas assez de salaire/en maintenant des prix trop chers.

Elle est pas belle la vie? Pourquoi baisser les prix ou augmenter les salaires puisque tes faibles moyens vont t inciter a venir m emprunter le fric que j'ai preferé me verser en tant qu actionnaire plutot que de te le laisser en salaire ou en baisse de prix du produit que je te vends ?

C'est pas un tout petit peu une distorsion du sacro saint marché des prix a libre concurrence, d'avoir des financiers qui te pretent via l'etat social de quoi leur payer les prix trop hauts qu ils t imposent par ailleurs via l'actionnariat?
preter (avec un taux) de la main gauche ce qu on recupere de la main droite
c est pas la martingale du millenaire?

et je parle meme pas des sources de revenus que l'Etat a gentiment abandonné en privatisant
des pans entiers de l'activité economique dont il avait financé le developpement
pour en laisser l'exploitation au privé en echange d une poignée de milliards
recuperés illico en facturant du taux sur la dette publique

Quel interet auraient eu les financiers a appliquer ce systeme de couillons si le taux d interet n existait pas?
___________________
question connexe:

l'education nationale publque
c est pas un peu pratique de laisser la formation des futures salariés a la charge de l'Etat
et de juste louer le salarié mensuellement?
Quand je loue un produit a une entreprise (produit qu'elle a donc "formé" en quelque sorte)
elle justifie pourtant bien son prix a cause des couts de R&D, fabrication ect.

Quand l'Etat met a disposition des nouveaux nés transformés en adulte capable de remplir un poste ,
pourquoi ne paye t elle pas a l'Etat une quote part des centaines de millier d euros qu a couté son education?
A vrai dire il le fait: ce sont les charges sociales
Pourquoi tout le patronnat s accorde a trouver qu il en paye trop?
Si il pense que c est trop cher il n 'a qu a prendre les enfants au berceau et en faire des experts comptables
ou des pilotes de ligne , ca lui demandera juste une vingtaine d année d investissement..  

c est a force de vouloir et de prendre le beurre l'argent du beurre et le cul de la cremiere
que le secteur financier a endetté l'Etat, qui profite largement de ses largesses
et ne les denonce que quand c est pas pour sa petite gueule et ses petits actionnaires
y a un moment faut arreter de prendre les gens pour des imbeciles hein..
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Et quel est le probleme de prendre des risques sur des projets peu rentables?
Pourquoi d'ailleurs dis tu qu on "prend des risques"?".
Est ce qu un projet qui fait peu de marge est forcement un projet qui risque de ne pas rembourser le pret?
 Bien sur que non. Il n y aucune relation de cause a effet de ce genre.
C est meme d ailleurs plutot les projets risqués qui ont une grosse rentabilité
Et si le manque de marge menacait le remboursement du pret,il suffit d augmenter la marge en... baissant le taux d interet !
t es bien d accord qu un projet dont l esperance de recettes est 105%  (au sens de  5% de marge sur l invest initial)
est moins rentable si tu dois consacrer 4% a payer ton preteur?

 
eub ... ça parlais de emprunt et de dette, qu'est ce que viens foutre le déficit la dedans ? à part embrouiller la conversation ?  

 
ou d'imposer des reductions de prix au privé pour eviter de payer des presta sociales pour compenser
("les actionnaires veulent moins de CDI ,  pas de soucis l'Etat et les entreprises vont vous emprunter pour payer du chomage" )

 
c est une question annexe mais reliée quand meme, dans la mesure ou la dette vient de l'emprunt et qu on evoque une banque d'Etat pretant a 0% (avec les risques d autofinancement inflationniste a foison si la banque d' etat se lache en pretant aux etats endettés)

 
C'etait pourtant exactement ce que tu me disais.
 
De toutes facons la question n'est pas la : un Etat qui prete a 0% perd de l'argent, car il doit emprunter cet argent ailleurs de toutes facons, et on ne lui pretera pas gratuitement.
 
Ou alors il doit le prendre dans des reserves existantes, et dans ce cas le stock est tres rapidement limite par sa capacite a prelever des impots.  
 
Ou alors c'est la banque centrale (et non pas l'Etat) qui cree de la monnaie a la demande et sans limite. Le risque direct de cette situation est de causer de l'hyperinflation, raison pour laquelle la BC n'a pas le droit de le faire.
 

 
Tu melanges plusieurs choses.
 
Il y a un taux "de marche" (un taux sans risque), qui est dependant de l'etat des marches de capitaux (offre/demande de capital). Mais personne n'emprunte au taux sans risque. Tout le monde emprunte au taux sans risque + une prime (= taux d'interet plus eleve) dependante de son risque. Il y a bien un lien entre taux et risque.
 
Exemple:
l'Etat francais emprunte plus cher que l'Etat allemand
Societe Generale emprunte plus cher qu'EDF
un credit conso te coutera plus cher qu'un emprunt immobilier (le second etant collateralise).
 
Si tu refutes ca, c'est que tu ne comprends pas la facon dont fonctionnent les marches de capitaux aujourd'hui.
 

 
Il y a deux arguments dans ton post :
- le premier dit que le taux nul permettrait de developper de nouvelles activites. Or les ressources de force de travail, de matieres premieres, d'energie, restent limitees exactement de la meme facon si le taux d'interet est a 10% ou s'il est a 0%. Une activite peut avoir financierement une raison d'exister avec un taux d'interet plus faible, mais l'interet economique ne change pas. La variable d'ajustement sera le niveau des prix.
- Le second est qu'il n'y a pas de lien entre utilite sociale et rentabilite. Tout a fait d'accord ! Mais le probleme n'est plus lie au taux d'interet. Un meme employe qui travaille pour la recherche contre le cancer (peu rentable) ou pour l'industrie du tabac (tres rentable) ne sera pas "transfere" de l'un vers l'autre en fonction du taux d'interet mais de ses choix personnels, et de son appat du gain.  
 

 
L'Etat n'a pas d'economie, c'est le pays qui en a une. L'Etat n'est pas proprietaire du pays.
 
La raison pour laquelle les banques centrales ont ete separees du pouvoir politique, c'est pour eviter les crises d'hyperinflation qui etaient tres souvent liees au fait que l'Etat voulait justement faire imprimer de la monnaie pour se la verser a lui meme de facon illimitee.
 

 
L'inflation est liee a la masse monetaire. En gros si tu pretes "a l'infini" a 0%, tu crees une inflation infinie.
 
(niveau des prix) = (masse monetaire)*(vitesse de circulation de la monnaie) / (production)
 
Si tu pretes de l'argent a 0%, tu crees un enorme incitatif a emprunter, en creeant zero incitatif a rembourser. Du coup le volume de pret augmente considerablement, ce qui cause de l'inflation.  
 
C'est ce qui s'est passe dans les annees 2000, avec des prets a taux tres bas qui ont cree un endettement massif des Etats, des menages et des entreprises. Des "poches a inflation" se sont creees, notamment les matieres premieres, les metaux precieux, et l'immobilier, dont la valeur a explose sur cette meme periode.

 
Legende urbaine : la France est en deficit primaire depuis le milieu des annees 1970.
 
Aucun budget a l'equilibre, meme hors endettement, n'a ete vote depuis lors.
 
En outre, dire "si la France ne s'etait pas endettee, elle n'aurait pas de dette" releve du truisme

 
L'Etat emprunte parce qu'il est en deficit.

Et vice versa  

la dernière fois que nous avons connu une hyperinflation en France c'était quand?  
 
pour le reste, deumilcat répondra mieux que moi, et il l'a déjà fait. Sans doute que tu ne lis pas ses posts...
 

En quoi le fait de faire payer des intérêts de la dette améliore t'il l'équilibre du budget?
 
J'aurais cru que sans intérêt l'équilibre aurait été plus facile à atteindre. M'aurais t'on menti?
 
 
Bien au contraire en fait et voici pourquoi:
 
Supposons qu'un ami des riches et des banquiers soit élu président.  ça peut arriver, tu en conviendras.
 
Il souhaitera donc réduire l'impôt de ses amis,
et financer le pays via l'endettement, pour que ses amis puissent faire fructifier leur thune (qu'ils n'auront pas dilapidées dans l'impôt) par l'état.
 
Que penses tu de ce scénario?

 
Entre autres, mais sans equilibre primaire, on reste en deficit meme avec un taux d'interet a zero

 
Derniere hyperinflation en France : 1796. Devine a quoi c'est du ?
Derniere vague d'inflation : 1500% sur la periode 1942/1952 avec la monetisation de la dette. Rappelons quand meme que la France est passee au "nouveau franc" en 1960 pour cacher la misere de l'effondrement de la valeur de sa monnaie.
 
Sinon ces dernieres annees :
Angola, 1991-1995
Argentine, 1990
Bresil, 1990
Bulgarie, 1997
Ex-RSS (Estonie, Ukraine, Kazakhstan, Turkmenistan ...) : 1991-1992
Perou, 1990
Russie, 1998
Thailande, 1997
Yougoslavie, 1994
 
Et plus recemment, le celebre Zimbabwe en 2008.
 
Croire que "oh non, chez nous c'est bonn, ca n'arrivera jamais", c'est etre sacrement ignorant.

 
entre autre oui, mais à la base c'est pas obligé que ce soit forcement pour ça,
 et en tout cas parler du déficit n'apporte rien au sujet "emprunter à sa banque centrale ou pas, avec intérêts ou pas et les conséquences de ces choix sur l'économie"
 
d'ailleurs tu n'y fait pas référence quand tu nous colle un point zimbabwé
 
La preuve qu'il n'y a pas forcement besoin d'aborder le déficit dans ce débat.

Oui, notes que dans les périodes que tu indiques, pour la France, il y eut une révolution, et une guerre mondiale.
 
Crois tu que le fait de payer des intérêts à la dette nous mette a l'abri de révolution, ou de guerre mondiale? (qui sont probablement à l'origine des inflations )
 
Pour le Zimbabwe, c'est bien de le rappeler d'autant que son économie est très comparable à la nôtre.
 
Enfin bref, question foutage de gueule, tu es un champion...

 
C'est a dire que comme le deficit budgetaire represente plus de 95% du bilan patrimonial de l'Etat, il n'est pas tres honnete intellectuellement de l'evacuer du raisonnement