Reprise du message précédent :

Parce que la propriété privée est un droit de l'homme et que partant de là, toute personne à le droit de garder la possession de ce qu'il a légalement acquis. Ce qui implique aussi de garder au moins une partie du fruit de son travail (ou de ses efforts, prises de risques, etc. pour l'investissement)
 
Après on est opposé ou pas à la propriété privée mais si on en accepte le principe il faut bien une limite à l'impôt qui garantisse le droit aux gens de pas se faire dépouiller. C'est aussi ce que dit (de façon plus formelle ) le Conseil Constitutionnel.

 
Je ne suis pas contre le principe de la propriété privée, donc je suis d'accord avec ce que tu dis.
 
Cependant, je suis contre le fait de pouvoir accumuler sans limite, alors que nous sommes dans un environnement fini. Donc mettre en place des mécanismes permettant de limiter l'accumulation n'est pas une mauvaise chose.  Après, il faut que ce soit bien fait, et est-ce le cas actuellement, je ne sais pas. Et à mon avis, ce n'est pas chose facile.

Quand on voit l'orientation politique des profs d'éco, on n'est pas sûr de devoir se réjouir : Nathalie Arthaud, de lutte ouvrière, est professeur d'économie et de gestion au lycée Le Corbusier à Aubervilliers en Seine-Saint-Denis. Pauvres élèves : dans le 93, et en plus une trotskiste prof d'éco ! Ils ont vraiment toutes les chances de leur coté ...

après on va chialé qu'il y a de l'exil fiscal, je te verrai bien partir bosser en te disant c'est cool je vais me casser le cul pour perdre du fric.
Surtout qu'on devient pas riche avec 35 heures mais plutôt avec le double.
faudrait peut être arrêter de considérer les gens qui ont du bien comme des branleurs qui ont gagner au loto.

 
 
Va falloir expliquer comment c'est possible de perdre du fric en allant travailler, parce que c'est faux.

Pour les "bénéficiaires" du RSA c'est possible.

 
Ben non, c'est le principe du RSA. Il ne diminue pas d'autant de ce que tu gagnes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Reven [...] cul_du_RSA

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reven [...] s_de_seuil

 
 
Ah oui tiens. J'avais pas lu jusqu'en bas

Oh non, que ferait-je sans ça ! Et en plus je parie que le RER A est encore en grève

ton argumentation m'a convaincu c'était si bien démontrer j'avoue je suis face à un esprit brillant.

 
En attendant, tu n'as pas donné d'explication , parce que tu parlais des riches donc le cas exceptionnel du RSA ne les concerne pas.

Je vois pas où est ce que tu vois "ISF" dans ce que tu cites, mais bon.
 
Ces 100% c'est un collatéral de la contribution exceptionnelle, l'an prochain ce n'est pas reconduit.
 

La "contribution exceptionnelle" est un complément d'ISF (appelée ainsi parce que l'ISF étant dû au 1er janvier, avant l'élection de Hollande, c'était trop tard pour le réviser pour l'année en cours). Elle n'a rien à voir avec le bouclier fiscal.

pourquoi est-on tjrs en crise ?  
 
 
 
je croyais que la crise etait lié aux differents indicateurs de la bourse, mais les 2 protuberance de 2001 et 2006 ont plutot l'air d'etres des anomalies et pourtant elles nous ont soit disant plongé dans la crise.
 
j'ai regardé aussi l'historique du dow jones,  
 
http://www.avconseil.fr/Graphique_ [...] s_1897.htm
 
et franchement les indices ont jamais été aussi haut, meme si effectivement de ci de la y'a quelques petits pets.
 
j'ai vraiment du mal a comprendre. est-ce parceque les investisseurs n'avaient plus de perspective de se faire tjrs plus de blé en un lapse de temps tjrs plus court?  

En ce moment les taux d'intérêt des banques centrales sont très faibles, de même que les titres d'Etats relativement sûrs (USA, Japon, France, Royaume-Uni). Les deux cumulés font que les titres obligataires ont aussi des taux faibles, donc les acteurs cherchant du rendement vont vers les actions. C'est aussi un moyen de se protéger de l'inflation. C'est un mécanisme d'offre / demande classique, mais effectivement on peut se demander à quel moment ça se détache des rendements réels de ces actions.  
 

 
2001 c'est la bulle internet, 2007 c'est la bulle des sub-prime. A chaque fois on a une politique monétaire accomodante derrière de la FED, à chaque fois ça finit par se casser la gueule, comme en 2003 où ça n'a pas été trop grave et en 2008 où on est toujours empêtré. C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui, avec la FED et la Banque du Japon qui ouvrent les vannes. On verra bien comment ça se termine  . D'ailleurs je note que les taux japonais à 10 ans commencent à monter :
http://www.lesechos.fr/entreprises [...] 568281.php

Sortilèèèèège

Le mal du siècle :

 
La solution :  

La durée médiane serait plus intéressante que la durée moyenne (et encore...). Le capital d'une entreprise c'est typiquement un gros bloc d'actionnaires "de référence" qui ne change quasiment jamais et quelques titres qui tournent très vite : ça ne veut pas dire que l'actionnariat est court termiste, juste que certains actionnaires le sont (mais ils n'ont aucun poids dans la société vu qu'en général ils ne votent pas et qu'ils sont trop minoritaires et dispersés)

Bref c'est une stat en carton.

Ah bon ?
Même si on reprends ton analyse, cette stat montre alors que certains actionnaires sont de plus en plus enfoncés dans une vision à court terme .
Comme c'est curieux, des gens exigeant des rentabilités supérieures à 10 % n'auraient pas de projet autre que de se goinfrer le plus vite possible . Effectivement, c'est une surprise

 
le trotskisme c'est tj mieux que le rational choice

Sauf que du coup on s'en fout un peu vu qu'ils votent pas aux AG, la gestion de la boite ne les intéresse pas. C'est pas des robots actionnaires pendant 1/10 de seconde qui vont changer la gestion de l'entreprise.
 

10% ? Tu sorts ça de quel chapeau magique ?

Dans les LBOs c'est bien plus de 10% de ROE qu'on attend.

On a trouvé la parade à la baisse des prix de l'immo, on relance la bulle!
 
Prêts sur 40, voir 50 ans en France,  
 
http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 20709.html
 
140 ans en Suède!
 
http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 87473.html
 

ha ouais, un article de 2007. Super...

 
Tu parles à poil@ hein.  

Dont on vois toute la portée 6 ans plus tard, vu que nous sommes tous endettés sur 40 ans

oups  
 
n'empêche que ça avait bien marché  
 
Mais les 140ans pour la Suède, c'est actuel.

En finance y'a pas de règle absolue, tout est question de rapport risque/bénéfice. Et y'a certainement pas de règle écrite qui dit qu'il faut gagner 10% (de quoi d'ailleurs ? ROE, ROI ?)

pourquoi? ton assertion n est pas argumentée

ce qu ils vont couter en salaire sera peanuts comparé a ce que le taux zero permettra de reinjecter dans l 'economie
(ou comparé a ce que les conneries des banquiers privés coute a la collectivité)

le taux d interet que tu ne payes plus et qui n est donc plus prelevé par le secteur bancaire  sur les richesses que tu créés pour etre gelé sterilement dans l epargne de ses actionnaires, c est pas un enrichissement pour l emprunteur qui va le consommer et donc augmenter la croissance?

il faut etre clair: la remuneration des prets bancaires est un prelevement sur la richesse créé par l emprunteur (prelevé sur son salaire pour un pret conso ou sur l activité qu il a lancé en faisant un pret pour une entreprise)
Or cette remuneration du pret, ce taux d interet va s'ajouter a ce que le preteur possede deja et que par definition il ne depense pas pour consommer. C est donc de l'argent gelé, mis a l' ecart de l'economie car il n est pas DEPENSE, ce qui est pourtant la destination normale de l'argent.
le taux d interet concourt donc a un processus sterile pour l economie.

 
faut que vous arretiez tous de correler l'existence du taux d interet a une sorte d outil qui permet de calculer magiquement tous les parametres d 'un pret.
 
ce qui limite la taille du pret c'est evidemment ta capacité de remboursement periodique, rapporté au temps que le preteur et toi meme vous accordez a passer pour le rembourser.
Meme a taux nul, pourquoi veux tu que le preteur se sente obligé d etaler les traites sur des siecles?
Et revenez pas me dire que sans taux d interet l'emprunteur ne se sent plus obligé de rembourser, c est de la pure idiotie.
Meme a 2000% de taux d interet, si un preteur veut echapper a ses obligations il le fera autant que s il paye 0%. Seule la coercition de l emprunteur permettra d obtenir le remboursement.
 
Et puis une banque d'Etat n'a pas plus de raison ou de moyen legal qu une banque privée de connaitre tes opinions politiques. Faut arreter d'associer nationalisation a etat sovietique sans meme reflechir, c est ridicule comme raisonnement.
 

il n y aucune raison que la banque publique pretant a 0% requisitionne (ou meme serve de depot) a l'epargne PUISQU'ELLE N A PAS BESOIN DE CETTE EPARGNE VU QU ELLE FABRIQUE SA PROPRE MONNAIE

Rien n' empechera les banques privées de faire ce qu elles font deja , etre depositaire de l epargne (compte cheque) pour offrir des moyens de paiement (CB, cheque, retrait d argent liquide) en echange d une cotisation annuelle.

et qu est ce qui te choque?
actuellement les decisionnaires independants cherchent surtout a faire gagner du blé a leur patron privé
En quoi ca pourrait etre pire avec une banque publique dont les analystes auront les meme criteres d attribution , mais sans but lucratif?

Je te rappelle que le credit subprime a empoisonné l economie justement parce que les preteurs en ont filé a n importe qui pour multiplier leur chiffre d affaire.
Qu y a t il de dangereux avec des analystes publics qui n'ont pas ce genre de motivation et n ont donc comme critere de decision que la solvabilité de l emprunteur?

bingo: au lieu d'epargner comme un teubé tu vas dynamiser la croissance en consommant ton epargne

bien sur que non puisque l'investissement sera desormais assuré par l'etat qui prete a 0%
c est si compliqué a comprendre ?  

y a pas de risque grandiose d explosion de la creation monetaire si les credits sont octroyés via celle ci:
la creation monetaire ca n est pas un mal du moment qu elle est ensuite correlée par une creation de valeur
Or, quand tu rembourses un pret avec le produit de ton travail, c est exactement ce qui se passe:
tu correles a posteriori une creation monetaire. Le risque d'inflation n est donc que transitoire

Preter de l'epargne  c' est juste faire l'inverse: preter de la monnaie deja correlée

tu prends effectivement le risque qu un pret non remboursé (une creation monetaire non correllée)
genere de l'inflation mais c'est la mission du banquier de faire des prets a faible risque

D'autant que dans le systeme bancaire privé actuel, je ne suis pas convaincu que "l'epargne" pretée
soit si bien correlé a une creation de valeur
Quand elle represente un capital gagné par creation de valeur et augmenté de taux d interet percu dans des cycles de prets/remboursements (par des emprunteurs qui ont créé de la valeur pour rembourser), je veux bien.

Mais quand il s'agit de tirage de monnaie auprés de la banque federale/banque centrale,
on est dans un cas de figure similaire a une creation monetaire publique ex nihilo non correlée

personne n'a dit que l'oligarchie financiere avait deliré l' invention du taux.
la finance remplit un service pour l'homme et pour elle meme (constituée egalement d'hommes)
On est donc bien d accord que le taux d interet n a pour raison d exister que le fait de remunerer l'homme qui veut bien reporter la jouissance de son epargne.
Mais dans un systeme a taux zero preté par l'Etat, on a plu besoin de son epargne,
il n y a donc plus de raison de le remunerer pour le faire qu il nous la prete.
c est le coeur du probleme: l'epargne privée n a aucun interet comparatif superieur sur de la monnaie créée ex-nihilo par l'Etat
Sauf a priori si le pret n est pas remboursé (epargne privé: c est de la perte de valeur pour le preteur, mais sans inflation  / creation monetaire publique: c'est de l inflation sans perte de valeur pour le preteur)
On voit bien qu un non remboursement de pret d argent créé ex nihilo revient a une inflation, donc a une perte mutualisée par toute la collectivité, ce qui est bcp moins douloureux pour chacun

De plus, comme on l a vu pdt le subprime, cette saine orthodoxie financiere de pret d epargne privé pour eviter l inflation ne semble politiquement soutenu QUE quand les banques privées gagnent de l'argent
Lorsqu elles en perdent, l'Etat doit emprunter sur les marchés ou imprimer de la monnaie (haha) pour combler les pertes du privées, creant ainsi de l'inflation

la question n a plu de pertinence puisque c est l etat qui prete,
 indifferemment pour un achat de maison ou une speculation sur les matieres premieres
la seule question qui a dés lors une pertinence est alors que l emprunteur puisse rembourser
Il a bonne mine l emprunteur qui a preté a un taux enorme pour un casse cou qui specule a bride rabattus
quand celui ci se fait defoncer et qu il n a plus les moyens de payer ni le capital ni les interets.
Ne pas payer de taux d interet permet au preteur de se concentrer uniquement sur la pertinence du projet
au lieu de penser un truc aussi stupide que "ah ouaaiis il veut que je lui prete pour construire des terrains de golf sur Saturne. C est trés con MAIS je vais lui facturer un TEG de 43% donc tout va bien!!"
Regarde encore une fois le subprime:  est ce que le taux flottant augmentant quand la solvabilité de l emprunteur baisse a permis aux preteurs subprime de recuperer leur fric?
Non.
le subprime c est justement la preuve par l exemple que le taux d interet n est pas une assurance contre le risque,
et les banquiers le savent trés bien. Ils ont surtout compté sur la possibilité de recuperer la maison de l emprunteur
et sur les bailout que l etat ne manquerait pas de faire en cas de grosse crise
 (y a qu a voir la panique qu li y a eu quand Paulson, qui avait trés bien compris que les banquiers avaient fait nawak en comptant sur l etat en dernier ressort, a commencé par ne pas sauver Lehman, avant de comprendre en se mordant le poing qu il n avait aucun autre choix que de sauver ces petits cons comme ils l avaient prevu)

c est defacto comme je viens de le detailler ce qui passe dans le systeme actuel.
Sauf qu au lieu de mutualiser aussi les benefices du secteur bancaire quand tout va bien (notamment la collectivité recupererait donc la richesse de ce taux d interet qui ne serait plu facturé)
actuellement on ne mutualise que les pertes du bancaire privé quand on est obligé de le sauver ou de payer socialement les consequences des crises qu il provoque

tu te doutes bien que tout le monde va rembourser au privé ses prets a taux non nul en empruntant a taux nul a l'etat.

 
"dont on a vu"..
 
Ah oui donc c est pas du tout la surenchere de constructions de bureaux inutiles (et non habitables donc, comme c est pratique..) pour placer ses liquidités
 ou l'achat de biens immobiliers qu on ne loue pas (la encore pour placer des liquidités)
qui gonfle la bulle immo en rarefiant l'offre par rapport a la demande ?  
 
Oh mais c est sur , on se demande bien pourquoi des proprietaires de parcs entiers d immobiliers  
refuseraient de louer leurs biens alors que par cette rarefaction ils en  augmentent la valeur
tout en en preservant la liquidité (pas de locataire=dispo immediate a la revente pour toucher sa plus value)
 
le pTZ..    
 
[quote]
- le Crédit Lyonnais et ses conditions d'attribution de prêt dont on a aussi vu les dérives...
 
Rien de neuf sous le soleil, et rien de bien génial non plus...[/quotemsg]
 
ecoute , les prets a la legere du Credit lyonnais , c est de la gestion de pere de famille  
a coté de la distrib de cartes de credit et de pret immo a gogo a n importe-qui du debut des 90's a 2008
Si tu en doutes regarde par terre:  on est encore enlisés dedans jusqu aux genoux.
 
Le PTZ on s en fout que ce soit genial ou nouveau
c est juste un bon debut pour arranger les choses

un sublime papier sur les conséquences de la crise pour ceux qui veulent se donner un peu de mal
 
http://www.macrofugue.com/welcome-to-peak-capitalism/

 
 
l'impot a 75% est une mesure fiscale anormale pour corriger une situation elle aussi anormale: certains gagnent bcp trop d'argent, a cause notamment de la financiarisation qui remunere l'epargne toujours plus et le travail toujours moins
A defaut de renover entierement le systeme, ce gvt a prevu de ponctionner massivement cet exces de revenus individuel.
 
j'accepte completement qu on dise que 75% d impot c est trop ,  
mais qu en est il alors de la fortune amassée par Liliane Bettencourt ? n'est ce pas trop?
 
Comment justifie t on retroactivement le niveau de salaire des employés de l'Oreal pendant qu elle amassait ces miliards quand on voit que leur niveau ("trop bas" ou pas "trop bas"?)  a permis de degager suffisamment de benefices pour que cette dame se retrouve au seuil de la mort avec 30 milliards d euros qu'elle n aura jamais le temps de depenser?
 
le systeme est ainsi fait qu il permet a une seule personne de capter une masse deraisonnable de la richesse créée
cette taxation y remedie
 
faut quand meme etre sacrement desorienté pour critiquer ce taux d imposition
mais ne jamais considerer anormal qu une multimilliardaire le devienne en payant ses employés un peu plus du smic, non?  

 
oh oui je suis sur que les rentiers qui s'exilent fiscalement travaillent 70 heures par semaine quand il leur suffit de laisser leur argent faire des petits..    
 
Avec le Pret public a taux zero, les societés empruntant des capitaux privés a des epargnants privés deviendront hautement suspectes pour l'administration fiscale (pourquoi emprunteraient elles  a taux non nul?)
L'evasion fiscal deviendrait donc autrement plus difficile qu'actuellement puisqu'elle celle ci se fait justement par des montages ayant comme point d'entrée des soit disant investissements dans des societes holding (qui sont en fait des coquilles vides montés par des avocats fiscalistes, holdings qui elles meme passent le fric a d autres proxy pour compliquer le travail des enqueteurs de Bercy, jusqu a atterir dans des comptes a Singapour ou la Suisse pour n en citer que quelques uns)
 
Et puis de toute facon ce chantage a l exil fiscal est intolerable.
Si les impots etaient prelevés a la source deja, (sur les salaires, les revenus de dividende, ect) au lieu de passer par une fastidieuse declaration d impot ouvrant la voie a toutes les niches et toutes les combines,  
ca serait impossible de s exiler fiscalement quand on gagne son argent en France
 
 

Des gens qui disent travailler 70h/semaine j'en connais beaucoup. Des gens qui travaillent 70h par semaine, j'en connais aucun. Mon ex-employeur, par exemple, travaillait effectivement beaucoup, mais quand il fallait faire 3h de train pour aller voir un client, il comptait ça dans son temps de travail, alors qu'il en passait 2h30 à dormir et 20min a classer ses mails  

c est exactement ca.
Les crises economiques c'est juste un retrait temporaire des investisseurs privés tant que les perspectives de rendement leur semblent moins bonnes ou carrement risqués, comme maintenant
J avais deja comparé ca aux greves des conducteurs de metro qui exercent un droit de retrait quand un conducteur se fait agresser
La crise du subprime et donc les pertes ou risques de perte subis par les investisseurs quand les banques leur ont annoncé qu ils avaient preté a des emprunteurs pourris, les marchés l ont vecu comme une agression sur leur lieu de travail.
Ils ont perdu confiance dans les produits financiers pourris des banques et ne veulent plus leur confier leur fric
Sauf que comme ces banques privées sont les sources obligées du financement de l 'economie, et qu on leur confie plu d epargne, elles ne peuvent plu financer l economie.
Ca explique aussi pourquoi en pleine crise , le secteur du luxe , de l'immobilier ,de l'or ou le marché de la dette d'Etat ont continué de prosperer: c'est la que les marchés ont reporté leur cash.

On est dans une situation ou un element essentiel de l economie (les banques privées) n a plus la confiance de personne (ni du "peuple" ni surtout des marchés) mais aucun politique ne veut l 'admettre et les sortir de l equation.