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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°34526874
deumilcat
Posté le 03-06-2013 à 09:01:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

boober a écrit :

pourquoi est-on tjrs en crise ?

 

http://france-inflation.com/img/ca [...] eation.gif

 

je croyais que la crise etait lié aux differents indicateurs de la bourse, mais les 2 protuberance de 2001 et 2006 ont plutot l'air d'etres des anomalies et pourtant elles nous ont soit disant plongé dans la crise.

 

j'ai regardé aussi l'historique du dow jones,

 

http://www.avconseil.fr/Graphique_ [...] s_1897.htm

 

et franchement les indices ont jamais été aussi haut, meme si effectivement de ci de la y'a quelques petits pets.

 

j'ai vraiment du mal a comprendre. est-ce parceque les investisseurs n'avaient plus de perspective de se faire tjrs plus de blé en un lapse de temps tjrs plus court?

 


c est exactement ca.
Les crises economiques c'est juste un retrait temporaire des investisseurs privés tant que les perspectives de rendement leur semblent moins bonnes ou carrement risqués, comme maintenant
J avais deja comparé ca aux greves des conducteurs de metro qui exercent un droit de retrait quand un conducteur se fait agresser
La crise du subprime et donc les pertes ou risques de perte subis par les investisseurs quand les banques leur ont annoncé qu ils avaient preté a des emprunteurs pourris, les marchés l ont vecu comme une agression sur leur lieu de travail.
Ils ont perdu confiance dans les produits financiers pourris des banques et ne veulent plus leur confier leur fric
Sauf que comme ces banques privées sont les sources obligées du financement de l 'economie, et qu on leur confie plu d epargne, elles ne peuvent plu financer l economie.
Ca explique aussi pourquoi en pleine crise , le secteur du luxe , de l'immobilier ,de l'or ou le marché de la dette d'Etat ont continué de prosperer: c'est la que les marchés ont reporté leur cash.

 

On est dans une situation ou un element essentiel de l economie (les banques privées) n a plus la confiance de personne (ni du "peuple" ni surtout des marchés) mais aucun politique ne veut l 'admettre et les sortir de l equation.

 


Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 03-06-2013 à 09:15:55
mood
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Posté le 03-06-2013 à 09:01:55  profilanswer
 

n°34531235
boober
Compromis, chose due
Posté le 03-06-2013 à 14:38:39  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
 
 
On est dans une situation ou un element essentiel de l economie (les banques privées) n a plus la confiance de personne (ni du "peuple" ni surtout des marchés) mais aucun politique ne veut l 'admettre et les sortir de l equation.
 
 


 
comment veux tu sortir les banques privées de l'equation?
 
ca me parait impossible sans un effondrement immediat de l'economie.
 
sinon merci pour les reponses.
 
je ne comprends tjrs pas pourquoi le spectre de la crise est encore agité alors que les investisseurs semblent aujourd'hui moins frileux.
 
manipulation de masse pour pouvoir degraisser a tour de bras dans les entreprises a la recherche de plus de rentabilité?
 
 
 


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°34533099
korrigan73
Membré
Posté le 03-06-2013 à 16:31:42  profilanswer
 

boober a écrit :


 
comment veux tu sortir les banques privées de l'equation?
 
ca me parait impossible sans un effondrement immediat de l'economie.
 
sinon merci pour les reponses.
 
je ne comprends tjrs pas pourquoi le spectre de la crise est encore agité alors que les investisseurs semblent aujourd'hui moins frileux.
 
manipulation de masse pour pouvoir degraisser a tour de bras dans les entreprises a la recherche de plus de rentabilité?
 
 
 


aujourd'hui on est dans une situation inedite.
la finance ne s'est toujorus pas remise du choc de 2007/2008. les banques sont toujours remplies d'actifs du "toxique". voir le billet du jour de berruyer sur les magouilles au ratio de solvabilité pour s'en convaincre.
les plus gros indices sont clairement manipulés. isdafix, libor, or, argent.
les banques n'ont plus aucune confiance les unes en les autres.
les banques centrales du japon et des USA, impriment des billets a la vitesse de la lumiere ce qui fait exploser les indices boursiers qui crevent le plafond.
 
nous sommes clairement a l'aube d'une lame de fond qui va emporter la finance. c'est clair et net. voir ce pauvre bechade raconter qu'il n'y a eu que 3 fois dans l'Histoire des USA un taux du prix des indices boursiers/PIB aussi important dans l'histoire des USA: quelques semaines avant la crise de 29, juste avant la crise des valeurs info en 2000 et juste avant la crise de 2007...  
ca te donne une petit apercu de ce qui ne va pas.
et la dedans, les banques qui sont les plus mal en point sont les poids lourd francais, CA en tete.
 
tout va tres mal l'ami, rien ne repart et surtout pas les USA et le japon contrairement a ce qu'on t'affirme.


---------------
El predicator du topic foot
n°34536431
yoyo173
Posté le 03-06-2013 à 21:00:00  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Sauf que du coup on s'en fout un peu vu qu'ils votent pas aux AG, la gestion de la boite ne les intéresse pas. C'est pas des robots actionnaires pendant 1/10 de seconde qui vont changer la gestion de l'entreprise.


Sur ce point, oui, mais c'est quand même une info, non ?
 

Citation :

Comme c'est curieux, des gens exigeant des rentabilités supérieures à 10 % n'auraient pas de projet autre que de se goinfrer le plus vite possible . Effectivement, c'est une surprise :)


10% ? Tu sorts ça de quel chapeau magique ?[/quotemsg]
 
Le même que celui qui te permet tes affirmations ?
Plus sérieusement, ce sont des chiffres qui ont été donné (jusqu'à 15 % en fait ) pour expliquer la fermeture d'entreprises rentables . Mais là, pas de souvenir précis . L'idée est juste que quand on veut se goinfrer sans rien faire, il n' est pas surprenant qu'on se moque des raisons et conséquences.  

n°34537617
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-06-2013 à 22:38:02  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
"dont on a vu"..
 
Ah oui donc c est pas du tout la surenchere de constructions de bureaux inutiles (et non habitables donc, comme c est pratique..) pour placer ses liquidités
 ou l'achat de biens immobiliers qu on ne loue pas (la encore pour placer des liquidités)
qui gonfle la bulle immo en rarefiant l'offre par rapport a la demande ?  
 
Oh mais c est sur , on se demande bien pourquoi des proprietaires de parcs entiers d immobiliers  
refuseraient de louer leurs biens alors que par cette rarefaction ils en  augmentent la valeur
tout en en preservant la liquidité (pas de locataire=dispo immediate a la revente pour toucher sa plus value)


 
[:rofl] [:rofl] [:rofl]  
 
Il est toujours aussi fantastique ce topic


---------------
https://elan.school/
n°34539385
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 04:29:51  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
[:rofl] [:rofl] [:rofl]  
 
Il est toujours aussi fantastique ce topic

toujours est il que la gestion de l'immobilier par le secteur privé est nullissime quant à son efficacité pour ce qui est de loger les habitants.
 
Et c'est logique puisque ce n'est pas du tout son problème...
 
Lorsque le problème est de mettre du fric à l'abri, de profiter de la hausse perpétuelle de l'immobilier parisien en le conservant liquide au cas ou, vaut il mieux investir dans de l'immeuble vide ou occupé...? :sarcastic:
 
y'a t'il mieux comme placement pépère?


Message édité par poilagratter le 04-06-2013 à 04:32:35

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34539407
python
Posté le 04-06-2013 à 04:55:07  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


tout va tres mal l'ami, rien ne repart et surtout pas les USA et le japon contrairement a ce qu'on t'affirme.


 
Moralité : l'argent facile n'existe pas.  
Si l'argent est facile, il s'agit de délit d'initié (interdit par les marchés boursiers et les régulateurs).


Message édité par python le 04-06-2013 à 05:02:30
n°34539471
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 06:59:14  profilanswer
 

boober a écrit :


 
comment veux tu sortir les banques privées de l'equation?
 
ca me parait impossible sans un effondrement immediat de l'economie.
 
 


 
 
non il suffit qu une banque d etat leur fasse concurrence en pretant a 0% comme je le preconise
l 'economie sera progressivement irriguée bien mieux qu' actuellement

n°34539474
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 07:01:38  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


Citation :

Ah oui donc c est pas du tout la surenchere de constructions de bureaux inutiles (et non habitables donc, comme c est pratique..) pour placer ses liquidités  
 ou l'achat de biens immobiliers qu on ne loue pas (la encore pour placer des liquidités)  
qui gonfle la bulle immo en rarefiant l'offre par rapport a la demande ?  
 
Oh mais c est sur , on se demande bien pourquoi des proprietaires de parcs entiers d immobiliers  
refuseraient de louer leurs biens alors que par cette rarefaction ils en  augmentent la valeur  
tout en en preservant la liquidité (pas de locataire=dispo immediate a la revente pour toucher sa plus value)


[:rofl] [:rofl] [:rofl]  
 
Il est toujours aussi fantastique ce topic


 
L'ironie de ta signature...
 
 Sur HFR, on croise regulierement le naze qui repond simplement "non" a un post, et qui se croit super cool et/ou intelligent
 
 
qu est ce qui te fait rire dans ce que je dis ?  
 
http://www.lefigaro.fr/immobilier/ [...] oposee.php
 

Citation :

Un groupe d'élus PS va proposer une loi pour favoriser la reconversion des locaux professionnels, en surnombre à Paris, en habitation.
 
L'affaire de l'immeuble du groupe Axa, investi cet hiver par le collectif Jeudi Noir finalement délogé par la police, était l'exemple de trop. Christophe Careshe, député PS de Paris a décidé de passer à l'action contre les bureaux vides qu'il considère comme en partie responsables de la crise du logement dans la capitale. Soutenu par dix autres confrères, il doit déposer une proposition de loi à l'Assemblée nationale pour favoriser la transformation des locaux professionnels vacants en habitation en région parisienne. «On s'est rendu compte que certains grands groupes, comme Axa, valorisent ce type de bureaux dans leurs actifs, qu'ils soient loués ou pas ! Parfois, ils s'enrichissent sans louer plutôt que de financer une coûteuse remise aux normes. C'est une perversion qui découle de la spéculation immobilière et qu'il faut corriger», expliquait-il dans Le Parisien-Aujourd'hui en France .
Un million de mètres carrés vacants
 
La proposition de loi s'appuie sur une note récente de la société Immogroup Consulting intitulée «Crise du logement : la mise en accusation de l'immobilier d'entreprise». Elle montre que l'évolution de la contruction de l'immobilier d'entreprise a été ces dernières années constamment supérieure à celle de la construction de logements, en Ile de France. «Au cours de la dernière décade, le parc francilien de bureaux a crû en moyenne de près de 1,9 % par an et celui des entrepôts de 7% par an quand le parc de logements n'aura guère progressé annuellement de plus de 0,9 %... Chiffre plus révélateur encore : entre 1999 et 2009, la variation annuelle moyenne des surfaces mises en chantier a été positive de + 3,1% en bureaux, locaux d'activités et entrepôts alors qu'elle a été négative en logements (-2,7%) », affirme la note.
Une situation d'autant plus choquante pour Christophe Careshe que parallèlement «il faudrait construire 70.000 logements par an pour couvrir les besoins, liés notamment à l'arrivée de 100.000 habitants supplémentaires chaque année depuis dix ans, le rythme de construction en Ile de France est moitié moindre». La proposition de loi précise également que des millions de mètres carrés de bureaux ou d'entrepôts ne trouvent pas preneurs. C'est le cas pour 40% de la production livrée en 2010, soit 300.000 m2 qui n'ont pas encore trouvé preneur. Selon Jean-Michel Ciuch, expert à Immogroup, le stock de bureaux non occupés dépasserait un million de mètres carrés.

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 04-06-2013 à 07:16:59
n°34545090
M4vrick
Mad user
Posté le 04-06-2013 à 15:17:20  profilanswer
 

Je suis curieux de voir comment va s'articuler cette loi.
Qui va payer des sommes folles pour transformer un plateau vide de 2000m² en logement avec des points d'eaux partout, des évacuations d'eau et des murs en durs ?


---------------
--== M4vr|ck ==--
mood
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Posté le 04-06-2013 à 15:17:20  profilanswer
 

n°34546284
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 16:39:25  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
L'ironie de ta signature...
 
 Sur HFR, on croise regulierement le naze qui repond simplement "non" a un post, et qui se croit super cool et/ou intelligent
 
 
qu est ce qui te fait rire dans ce que je dis ?  


 
Ce qui me fait rire ?
 
Ceci : pretendre que la bulle immobiliere est due a la construction de bureaux et au maintien de logements/bureaux vides est un non-sens economique complet.
 
En substance :  
- personne ne fait d'achat/vente de logement a court terme, tout simplement parce que ca n'est pas rentable (a cause des droits de mutation qui causent une friction enorme sur le marche)
- les logements vacants sont des logements generalement petits et vetustes, en outre le taux de vacance connait un repli historique
- l'immobilier de bureau n'est pas vraiment correle avec l'immobilier d'habitation, on ne parle pas des memes emplacements ni des memes structures. Il y a bien une surenchere, mais pour ton information, une augmentation de l'offre a tendance a faire chuter les prix plus qu'a les augmenter (de toutes facons les investissements dans l'immobilier de bureau varie pas mal, mais n'a pas connu d'explosion en rapport avec les prix generaux de l'immobilier en France).
 
Le fait qu'on observe en outre une augmentation du prix des biens immobiliers dans toute la France de facon relativement homogene devrait quand meme te mettre la puce a l'oreille. Les aides a l'immobilier et la politique monetaire laxiste ont un impact tres fort sur l'immobilier.
 
Avant de faire des affirmations aussi categoriques, regarde quand meme ce qui se passe.


---------------
https://elan.school/
n°34546318
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 16:41:16  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
 
non il suffit qu une banque d etat leur fasse concurrence en pretant a 0% comme je le preconise
l 'economie sera progressivement irriguée bien mieux qu' actuellement


 
Je fonde ma boite : je peux emprunter un milliard a 0% ? je vais acheter des CHF avec

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 04-06-2013 à 16:41:48

---------------
https://elan.school/
n°34546355
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 16:44:06  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

Je suis curieux de voir comment va s'articuler cette loi.
Qui va payer des sommes folles pour transformer un plateau vide de 2000m² en logement avec des points d'eaux partout, des évacuations d'eau et des murs en durs ?

 

ca se pratique deja , meme si c est evidemment pas la panacée..

 

on est partagés entre le fait qu un proprio peut evidemment disposer de son immobilier comme il l'entend (ne pas le louer par exemple)
mais le probleme c'est que la surface habitable dans les zones a forte demande n'est pas infinie,
et que l'accaparer pour faire des bureaux inutiles, souvent a dessein pour creer des biens servant a "stocker du cash" et en faire grimper la valeur en en organisant la rareté
, c'est assimilable a une atteinte a la liberté individuelle (de se loger), un peu comme si on pouvait privatiser l'air respirable


Message édité par deumilcat le 04-06-2013 à 17:00:45
n°34546488
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 16:53:55  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Ce qui me fait rire ?
 
Ceci : pretendre que la bulle immobiliere est due a la construction de bureaux et au maintien de logements/bureaux vides est un non-sens economique complet.
 
En substance :  
- personne ne fait d'achat/vente de logement a court terme, tout simplement parce que ca n'est pas rentable (a cause des droits de mutation qui causent une friction enorme sur le marche)


 
Mais qui t'as parlé de vente/achat a court terme?  
Les biens sont achetés et le fait qu'ils soient liquides a tout moment et sans degradation potentielle par le locataire (car non occupés) en augmente la valeur intrinseque
 

Citation :


- les logements vacants sont des logements generalement petits et vetustes, en outre le taux de vacance connait un repli historique


 
y a plein de gens dans les grandes villes qui se contentent (et payent cher) pour des logements petits et vetustes. Une chambre de bonne de 9m2 loi carrez au 7e sans ascenseur se loue entre 400 et 700eurosCC a Paris, justement du fait des logements vacants meme petits et vetustes
 

Citation :


- l'immobilier de bureau n'est pas vraiment correle avec l'immobilier d'habitation, on ne parle pas des memes emplacements ni des memes structures.


 
En construisant des bureaux sur des surfaces constructibles on a empeché/on empeche celles ci d etre consacrées a des constructions d' habitat et donc on a reduit l'offre en logement. Ca me semble pourtant simple comme logique..
 

Citation :


 Il y a bien une surenchere, mais pour ton information, une augmentation de l'offre a tendance a faire chuter les prix plus qu'a les augmenter (de toutes facons les investissements dans l'immobilier de bureau varie pas mal, mais n'a pas connu d'explosion en rapport avec les prix generaux de l'immobilier en France).


 
Pour ton information ( :sarcastic: ) , une augmentation de l'offre de BUREAUX n'est pas une augmentation de l'offre d'habitation et ne fait donc pas chuter les prix des habitations, bien au contraire puisque l'epuisement de la matiere premiere "surface constructible" par la creation de bureaux reduit mecaniquement la creation de logements d habitat qui auraient pu y etre construits
 

Citation :


Le fait qu'on observe en outre une augmentation du prix des biens immobiliers dans toute la France de facon relativement homogene devrait quand meme te mettre la puce a l'oreille. Les aides a l'immobilier et la politique monetaire laxiste ont un impact tres fort sur l'immobilier.
 
Avant de faire des affirmations aussi categoriques, regarde quand meme ce qui se passe.


 
Avant d etre aussi condescendant tu ferais bien de reflechir deux fois a tes raisonnements

n°34546601
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 17:00:06  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

 

Je fonde ma boite : je peux emprunter un milliard a 0% ? je vais acheter des CHF avec

 

Quel est ta capacité de remboursement mensuel?
Peux tu prouver au preteur que tu peux  rembourser un milliard dans les 10-30 prochaines années?
30 ans ca fait que 360 mensualités et donc 2,8 millions a rembourser chaque mois ,
 a 30% maxi d endettement tu m'expliques donc que tes revenus mensuels sont d environ 8,4 millions ?  :heink:

 

j'aimerais bcp comprendre quel genre de connections synaptiques permettent a bcp de posteurs ici
 de croire que soudain a taux nul le preteur oublie tous les autres criteres d attribution d' un pret genre la solvabilité de l emprunteur)   [:actarus44]

 

Honnetement ca me fout vraiment les jetons. Je crois que les posteurs ici sont relativement intelligents
donc ca me stupefait de voir des raisonnements economiques systematiquement identiques et faux,
j'ose pas imaginer comment pensent le commun des personnes qui n ont aucune notion dans ce domaine ..

Message cité 2 fois
Message édité par deumilcat le 04-06-2013 à 17:03:42
n°34546733
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 17:09:20  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
Quel est ta capacité de remboursement mensuel?  
Peux tu prouver au preteur que tu peux  rembourser un milliard dans les 10-30 prochaines années?
30 ans ca fait que 360 mensualités et donc 2,8 millions a rembourser chaque mois ,
 a 30% maxi d endettement tu m'expliques donc que tes revenus mensuels sont d environ 8,4 millions ?  :heink:  
 
j'aimerais bcp comprendre quel genre de connections synaptiques permettent a bcp de posteurs ici
 de croire que soudain a taux nul le preteur oublie tous les autres criteres d attribution d' un pret genre la solvabilité de l emprunteur)  

 
Honnetement ca me fout vraiment les jetons. Je crois que les posteurs ici sont relativement intelligents
donc ca me stupefait de voir des raisonnements economiques systematiquement identiques et faux,
j'ose pas imaginer comment pensent le commun des personnes qui n ont aucune notion dans ce domaine ..


 
Tu n'as pas l'air familier avec la notion de solvabilite.  
 
2.8 millions par mois, si j'ai 1 milliard en banque, je les rembourse easy : je n'ai MEME PAS besoin de revenus.
 
D'ou tu sors tes 30% d'endettement max ? Depuis quand les entreprises sont soumises a ca ?

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 04-06-2013 à 17:26:22

---------------
https://elan.school/
n°34546971
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 17:24:10  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
Mais qui t'as parlé de vente/achat a court terme?  
Les biens sont achetés et le fait qu'ils soient liquides a tout moment et sans degradation potentielle par le locataire (car non occupés) en augmente la valeur intrinseque


 
La valeur intrinseque ne depend pas de la liquidite.  
 
Si tu achetes a long terme, tu as tout interet a mettre un locataire dans ton logement, le bail durant 3 ans et te rapportant un montant bien superieur a celui des travaux eventuels ...
 
De toutes facons, le probleme n'est pas la : est-ce que les institutionnels adoptent ce comportement ? Montre-le.
 

Citation :

y a plein de gens dans les grandes villes qui se contentent (et payent cher) pour des logements petits et vetustes. Une chambre de bonne de 9m2 loi carrez au 7e sans ascenseur se loue entre 400 et 700eurosCC a Paris, justement du fait des logements vacants meme petits et vetustes


 
Ca n'est pas le sujet : les institutionnels achetent-ils ces structures ? Regardent a qui elles appartiennent.
 

Citation :

En construisant des bureaux sur des surfaces constructibles on a empeché/on empeche celles ci d etre consacrées a des constructions d' habitat et donc on a reduit l'offre en logement. Ca me semble pourtant simple comme logique
 
Pour ton information ( :sarcastic: ) , une augmentation de l'offre de BUREAUX n'est pas une augmentation de l'offre d'habitation et ne fait donc pas chuter les prix des habitations, bien au contraire puisque l'epuisement de la matiere premiere "surface constructible" par la creation de bureaux reduit mecaniquement la creation de logements d habitat qui auraient pu y etre construits


 
C'est vrai sur une echelle locale. En quoi ca serait vrai a l'echelle francaise ? On manque de foncier a ce point dans ce pays ?
 
Le point de depart de cette conversation etait que les aides a l'accession a la propriete font augmenter les prix et sont un des mecanismes de la bulle (position du CAE notamment). Ton objection etait que les institutionnels achetent des logements et les laissent vides, et que des bureaux sont construits pendant le meme temps, ceci etant la vraie cause de la bille. Ca n'a aucun sens !  
 
Il y a moins de 7% de logements vides en France - ce taux est globalement constant - tandis que la construction de logements a ete plus rapide que la croissance de la population sur les dix dernieres annees.  
 

Citation :


Avant d etre aussi condescendant tu ferais bien de reflechir deux fois a tes raisonnements


 
Lis les chiffres, fais tes devoirs.

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 04-06-2013 à 17:35:20

---------------
https://elan.school/
n°34547101
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 17:31:57  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Bah 2.8 millions par mois, si j'ai 1 milliard en banque, je les rembourse easy.  
 
D'ou tu sors tes 30% d'endettement max ? Depuis quand les entreprises sont soumises a ca ?


 
ah oui pardon tu es une entreprise,  au temps pour moi (j ai pas dormi depuis 38 heures  :D )  
 
ca ne change pas la donne  de base:  
Si tu comptes utiliser l'argent du pret pour rembourser le pret, tu ne vas en fait pas pouvoir le depenser bcp dans autre chose
(car tout ce que tu depenses il faudra le regagner par ton travail ou autre activité creatrice de richesse et on retombe sur la limitation inherente a ton revenu mensuel).  
Du coup quel interet d emprunter un milliard si tu peux pas  en faire grand chose d autre que de les rembourser au preteur? :sweat:

n°34547179
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 17:37:32  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
ah oui pardon tu es une entreprise,  au temps pour moi (j ai pas dormi depuis 38 heures  :D )  
 
ca ne change pas la donne  de base:  
Si tu comptes utiliser l'argent du pret pour rembourser le pret, tu ne vas en fait pas pouvoir le depenser bcp dans autre chose
(car tout ce que tu depenses il faudra le regagner par ton travail ou autre activité creatrice de richesse et on retombe sur la limitation inherente a ton revenu mensuel).  
Du coup quel interet d emprunter un milliard si tu peux pas  en faire grand chose d autre que de les rembourser au preteur? :sweat:


 
A cause du delai !
 
J'emprunte un milliard aujourd'hui sur 5 ans, je les utilise pour acheter du bund allemand (yield 0.58%). Dans 5 ans, je rembourse mon milliard grace a l'echeance de mon bund, et j'ai accumule 5.8 millions d'interet sans rien faire et avec un risque limite a un defaut allemand.


---------------
https://elan.school/
n°34547201
viniw
geek repenti
Posté le 04-06-2013 à 17:38:47  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
En attendant, tu n'as pas donné d'explication , parce que tu parlais des riches donc le cas exceptionnel du RSA ne les concerne pas.


tu n'a pas donné non plus d'explications a ton affirmation mais les raisons pour perdre de l'argent en allant bosser peuvent être nombreuses je ne détaillerait pas celle qui sont imputable a des charges variables.
Mais a ce qui touche la fiscalité, on peut commencer par l'isf certains entrepreneurs ont acheter beaucoup de bien immobilier residence secondaire plus residence principale qui les assujeti a l'isf.
Pour peux que leur entreprise soit en difficultés qu'il fassent un résultat négatif, ils ne gagne pas d'argent mais en doivent à l'état.

n°34547297
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 17:44:58  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

 

A cause du delai !

 

J'emprunte un milliard aujourd'hui sur 5 ans, je les utilise pour acheter du bund allemand (yield 0.58%). Dans 5 ans, je rembourse mon milliard grace a l'echeance de mon bund, et j'ai accumule 5.8 millions d'interet sans rien faire et avec un risque limite a un defaut allemand.


sinon, on peut aussi assortir les prêts à 0% de conditions qui font que ce serait impossible.

 

L'idée c'est quand même de faire tourner l'économie réelle au moindre coût, de répondre à des besoins "vitaux", et pas autre chose. Ainsi l'économie réelle pourra se passer des banques privées qui ne pourront plus exister que...  virtuellement.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 04-06-2013 à 17:50:07

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34547518
Rui_
Posté le 04-06-2013 à 17:59:44  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


sinon, on peut aussi assortir les prêts à 0% de conditions qui font que ce serait impossible.
 
L'idée c'est quand même de faire tourner l'économie réelle au moindre coût, de répondre à des besoins "vitaux", et pas autre chose. Ainsi l'économie réelle pourra se passer des banques privées qui ne pourront plus exister que...  virtuellement.


 
Un crédit pour des besoins "vitaux" sérieusement?  :heink:  
Genre un crédit pour payer ses employés
Pour acheter a manger
Pour des frais médicaux...
 
Ouais ouais super...  :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par Rui_ le 04-06-2013 à 17:59:57
n°34547586
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 18:03:51  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
Un crédit pour des besoins "vitaux" sérieusement?  :heink:  
Genre un crédit pour payer ses employés
Pour acheter a manger
Pour des frais médicaux...
 
Ouais ouais super...  :sweat:


 
Nan mais laisse :D
 
Argumenter avec poil@ c'est peine perdue.


---------------
https://elan.school/
n°34547690
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 18:10:14  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
Un crédit pour des besoins "vitaux" sérieusement?  :heink:  
Genre un crédit pour payer ses employés
Pour acheter a manger
Pour des frais médicaux...
 
Ouais ouais super...  :sweat:


vitaux est pas le bon terme, c'est pour ça que je l'ai mis entre guillemets.
 
J'aurais pu dire "prêts non destinés à s'enrichir sans cause", ou encore "destinés à financer l'économie réelle..."
 
 
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34547719
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 18:11:45  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

Si tu me trouvais condescendant jusqu'a present, tu vas carrement te sentir humilie desormais.
 


 
 
 :sarcastic:  
 

lehman brothers a écrit :


 
La valeur intrinseque ne depend pas de la liquidite.  
 
Si tu achetes a long terme, tu as tout interet a mettre un locataire dans ton logement, le bail durant 3 ans et te rapportant un montant bien superieur a celui des travaux eventuels ...
 
De toutes facons, le probleme n'est pas la : est-ce que les institutionnels adoptent ce comportement ? Montre-le.


 
la liquidité c'est la facilité qu'il y a revendre un bien , qui depend de pleins de facteurs dont l existence d un marché, la non degradation du bien depuis l'achat
Qu importe , rien que le fait qu'il soit demandé est suffisant pour en augmenter la liquidité (moins y a d acheteurs potentiels plus il est difficile de vendre un bien, logique non?)
Donc plus la demande est elevé plus le bien est liquide
 
tu me rappelles le rapport entre le prix d un bien et le niveau de sa demande sur un marché?
Plus un bien est liquide (facile a vendre donc trés demandé) plus il vaut cher
 
Quant aux instit, bien sur qu'ils achetent de l'immobilier et speculent dessus, d'ou est ce que tu sors?
Chaque grande banque a une filiale immobiliere pour gerer un parc propre, afin d offrir cette possibilité d investissement a ses clients , instit notamment.
 
 
 

Citation :

Citation :

y a plein de gens dans les grandes villes qui se contentent (et payent cher) pour des logements petits et vetustes. Une chambre de bonne de 9m2 loi carrez au 7e sans ascenseur se loue entre 400 et 700eurosCC a Paris, justement du fait des logements vacants meme petits et vetustes


 
Ca n'est pas le sujet : les institutionnels achetent-ils ces structures ? Regardent a qui elles appartiennent.


 
c est toi qui reduit le sujet aux institutionnels et citent les logements vetustes
Moi je te dis juste que le cash investi par des epargnants dans des bureaux construits
 inutilement a limité l 'offre en logement
et donc favoriser la hausse de l'immobilier en general par rarefaction du constructible habitable
Le raisonnement est juste , confirmé par le million de metres carré inhabité (sur Paris par exemple)
 
 

Citation :


Citation :

En construisant des bureaux sur des surfaces constructibles on a empeché/on empeche celles ci d etre consacrées a des constructions d' habitat et donc on a reduit l'offre en logement. Ca me semble pourtant simple comme logique
 
Pour ton information ( :sarcastic: ) , une augmentation de l'offre de BUREAUX n'est pas une augmentation de l'offre d'habitation et ne fait donc pas chuter les prix des habitations, bien au contraire puisque l'epuisement de la matiere premiere "surface constructible" par la creation de bureaux reduit mecaniquement la creation de logements d habitat qui auraient pu y etre construits


 
C'est vrai sur une echelle locale. En quoi ca serait vrai a l'echelle francaise ? On manque de foncier a ce point dans ce pays ?


 
 
c est vrai sur l echelle des zones ou les gens veulent habiter c est a dire dans les villes  
Pourquoi veux tu diluer le constat local dans l echelle nationale en incluant des surfaces ou personne ne veut habiter?  
Pendant que tu y es, a l echelle intergalactique on manque encore moins de foncier..
 
Sur le total des zones ou les gens veulent ou doivent habiter, c est a dire les zones demandées sur le marché,  ce phenomene de rarefaction des zones constructibles  
est du en grande partie a leur occupation par des bureaux inutiles, inutilisés et non destinés a etre habités car leur proprietaire les ont acheté pour placer leur cash et speculer a la hausse
 c est pourtant limpide non?
 
 

Citation :

Le point de depart de cette conversation etait que les aides a l'accession a la propriete font augmenter les prix et sont un des mecanismes de la bulle (position du CAE notamment). Ton objection etait que les institutionnels achetent des logements et les laissent vides, et que des bureaux sont construits pendant le meme temps, ceci etant la vraie cause de la bille. Ca n'a aucun sens !


 
En quoi ca n a aucun sens?
le fait que le terrain habitable soit occupé par des logements que leurs proprietaires ne louent pas a des habitants ou des bureaux qui ne peuvent etre loués a des habitants reduit l' offre de logement et donc favorise la hausse des prix des logements par rarefaction, qu est ce qu il y 'a d insensé dans ce raisonnement??
le fait meme que l'immobilier soit convoité par les investisseurs (puisque sa valeur augmente) disposant de bcp de cash est
inflationniste  
 
en fait c est extremment simple de determiner ce qui joue le plus significativement sur l' augmentation du prix de l'immobilier
Quelle est la somme du cash dépensé par ceux qui ont acheté avec des aides a l'accession PLUS la somme du cash actuellement proposé par les demandeurs aidés a l 'accession
Quelle est la somme de cash dépensé par les institutionnels et encore actuellement offerts par les institutionnels?
 
A ton avis qui a depensé et offre encore le plus de fric sur ce marché haussier (et donc le pousse le plus a la hausse)?  
 Tous les couples qui ont besoin de beneficier d une aide a l'accession a la propriété
ou tous les gestionnaires d'epargne a travers le monde disposant de milliers de milliards a placer ?  
 
 

Citation :


Il y a moins de 7% de logements vides en France - ce taux est globalement constant - tandis que la construction de logements a ete plus rapide que la croissance de la population sur les dix dernieres annees.


 
tu noies un phenomene local dans des moyennes nationales,  
ce qui n est pas trés strict comme raisonnement.
 
 

Citation :


 
 
Lis les chiffres, fais tes devoirs, et reviens discuter avec les grands apres.


 
 :sarcastic:  

n°34547859
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 18:18:54  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

 

A cause du delai !

 

J'emprunte un milliard aujourd'hui sur 5 ans, je les utilise pour acheter du bund allemand (yield 0.58%). Dans 5 ans, je rembourse mon milliard grace a l'echeance de mon bund, et j'ai accumule 5.8 millions d'interet sans rien faire et avec un risque limite a un defaut allemand.

 

attends j ai perdu le fil.. T'etais pas en train de m'avertir d une consequence NEGATIVE du pret a taux zero?

 

Parce que là tout le monde me semble assez content dans l'histoire

 

t'es scandalisé par le fait que le pret a taux zero permet de faire des placements peu risqué et hautement remuneratrice sans grand risque ou bcp travailler?  :heink:

 

Et cela dit, ca n est pas le taux d interet ou sa nullité qui permette /empeche ce genre d'opé
Uniquement la confiance du preteur dans ton projet , fut il une speculation sur le non defaut allemand.
A taux zero ou pas , on prete pas un milliard d euro a n' importe qui.
Il faut offrir des garanties de solvabilité solide pour parer au worstcase scenario
Il suffit pas de promettre de payer 20000%  d'interet, il faut encore prouver qu on pourra les payer
donc tout est relié a la solvabilité de l emprunteur, pas au taux qu on lui facture

 

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 04-06-2013 à 18:21:45
n°34548036
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 18:32:49  profilanswer
 


 
Je vais te faire la version rapide en fait, la reponse "point par point" n'est pas un bon exercice pour argumenter.
 
En substance, l'argument de l'immobilier de bureau et de la penurie de logements ne tient pas pour expliquer l'augmentation des prix, car elle est generalisee : meme les prix dans des zones sans aucune pression fonciere ont vu les prix decoller. Le phenomene est national. Les causes sont donc a chercher ailleurs que dans des desequilibres foncier/bureaux (notamment sur les prix des residences pavillonaires en banlieue : ces biens ont explose en valeur, sans qu'elles soient a proximite d'aucun bureau et elles sont en tres grosse majorite propriete de leurs occupants).
 
En d'autres termes tu te focalises sur des phenomenes locaux pour expliquer un phenomene national.
 
Je veux juste revenir sur une chose :

Citation :

tu me rappelles le rapport entre le prix d un bien et le niveau de sa demande sur un marché?  
Plus un bien est liquide (facile a vendre donc trés demandé) plus il vaut cher  


 
Le fait que quelque chose soit liquide et cher n'a rien a voir. Les gros diamants sont beaucoup plus chers que les petits diamants, pourtant ils sont beaucoup moins liquides (= il est beaucoup moins facile de trouver un acheteur). La liquidite et le prix ne sont pas lies. La liquidite c'est la facilite avec laquelle tu peux trouver une contrepartie sur un marche.


---------------
https://elan.school/
n°34548084
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 18:37:41  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
attends j ai perdu le fil.. T'etais pas en train de m'avertir d une consequence NEGATIVE du pret a taux zero?
 
Parce que là tout le monde me semble assez content dans l'histoire
 
t'es scandalisé par le fait que le pret a taux zero permet de faire des placements peu risqué et hautement remuneratrice sans grand risque ou bcp travailler?  :heink:  
 
Et cela dit, ca n est pas le taux d interet ou sa nullité qui permette /empeche ce genre d'opé
Uniquement la confiance du preteur dans ton projet , fut il une speculation sur le non defaut allemand.
A taux zero ou pas , on prete pas un milliard d euro a n' importe qui.
Il faut offrir des garanties de solvabilité solide pour parer au worstcase scenario
Il suffit pas de promettre de payer 20000%  d'interet, il faut encore prouver qu on pourra les payer
donc tout est relié a la solvabilité de l emprunteur, pas au taux qu on lui facture
 


 
En fait j'essayais juste de te montrer avec un exemple simple que preter a 0% n'est pas sain du tout, visiblement ca n'a pas marche.
 
Pour te donner quelques elements de reflexion :
- la solvabilite de l'emprunteur est liee au taux d'interet, et ce dans les deux sens (on facture plus cher a un emprunteur peu fiable, et moins d'emprunteurs seront solvables a taux plus eleve)
- la solvabilite a taux zero est theoriquement illimitee, car je peux reemprunter pour rembourser ma dette sans augmenter celle-ci a cause des interets.


---------------
https://elan.school/
n°34548257
patx3
Posté le 04-06-2013 à 18:57:53  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
Quel est ta capacité de remboursement mensuel?  
Peux tu prouver au preteur que tu peux  rembourser un milliard dans les 10-30 prochaines années?
30 ans ca fait que 360 mensualités et donc 2,8 millions a rembourser chaque mois ,
 a 30% maxi d endettement tu m'expliques donc que tes revenus mensuels sont d environ 8,4 millions ?  :heink:  
 
j'aimerais bcp comprendre quel genre de connections synaptiques permettent a bcp de posteurs ici
 de croire que soudain a taux nul le preteur oublie tous les autres criteres d attribution d' un pret genre la solvabilité de l emprunteur)   [:actarus44]
 
Honnetement ca me fout vraiment les jetons. Je crois que les posteurs ici sont relativement intelligents
donc ca me stupefait de voir des raisonnements economiques systematiquement identiques et faux,
j'ose pas imaginer comment pensent le commun des personnes qui n ont aucune notion dans ce domaine ..


 
Je peux te sortir un business plan te démontrant que je suis bénéficiaire avec de l'argent à 0%. Et quand on fait un prêt entreprise, on se fout de l'endettement d'un particulier... :o
 
Tu fais quoi dans la vie ? Car ce que je lis sur cette page me fait dire que tu n'es ni dans l'immobilier, ni dans la finance... :heink:

n°34548308
patx3
Posté le 04-06-2013 à 19:03:12  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Je vais te faire la version rapide en fait, la reponse "point par point" n'est pas un bon exercice pour argumenter.
 
En substance, l'argument de l'immobilier de bureau et de la penurie de logements ne tient pas pour expliquer l'augmentation des prix, car elle est generalisee : meme les prix dans des zones sans aucune pression fonciere ont vu les prix decoller. Le phenomene est national. Les causes sont donc a chercher ailleurs que dans des desequilibres foncier/bureaux (notamment sur les prix des residences pavillonaires en banlieue : ces biens ont explose en valeur, sans qu'elles soient a proximite d'aucun bureau et elles sont en tres grosse majorite propriete de leurs occupants).
 
En d'autres termes tu te focalises sur des phenomenes locaux pour expliquer un phenomene national.
...


 
J'ai quelque part dans mes fichiers une étude démontrant quand même l'impact de l'immobilier de bureaux sur les tensions du résidentiel dans Paris, en raison de l'accroissement du parc de bureaux pris sur le parc résidentiel. :jap:
 
Mais ce n'est qu'un élément...


Message édité par patx3 le 04-06-2013 à 19:03:41
n°34548383
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 19:11:01  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
En fait j'essayais juste de te montrer avec un exemple simple que preter a 0% n'est pas sain du tout, visiblement ca n'a pas marche.
 
Pour te donner quelques elements de reflexion :
- la solvabilite de l'emprunteur est liee au taux d'interet, et ce dans les deux sens (on facture plus cher a un emprunteur peu fiable, et moins d'emprunteurs seront solvables a taux plus eleve)
- la solvabilite a taux zero est theoriquement illimitee, car je peux reemprunter pour rembourser ma dette sans augmenter celle-ci a cause des interets.


 
 
j allais revenir sur cette question car j ai oublié qqchose:  
 
admettons que tout le monde puisse comme tu le suggeres emprunter 1 milliard a 0% pour le preter a l'Allemagne en bund yieldé 0,58%
cette abondance d offre de pret a l'allemagne va lui permettre de descendre la remuneration qu elle promet (par abondance de l'offre)
En clair, acheter du bund rapportera 0% donc aucun interet
 
C est vrai pour tout le domaine speculatif: Qui va aller te payer un taux non nul pour t emprunter  ton milliard acquis a 0%
au lieu d aller lui meme emprunter a 0% directement?  
Il le fera uniquement si lui est moins solvable que toi et ne peut emprunter directement
et s il est moins solvable, ta combine risque de te peter a la tronche , pour essayer de gagner 0,58?..  
 
Je suis ouvert a toute objection, mais ton exemple ne tient donc pas.
 
 
Sur tes elements de reflexion:  
 
-ton lien entre risque et taux d'interet, c'est ce que tu dois demontrer  
(puisque tu cherches a me prouver la necessité du taux d'interet comme antidote au risque)
Tu ne peux pas me demontrer l utilité du taux d'interet en commencant par l'affirmer.
 
Le lien risque-taux d'interet est un postulat qui est tout simplement faux.
facturer un grand taux d interet a un client insolvable n a jamais permis de le rendre solvable
tu peux facturer 2000% d interet a un emprunteur; Si ses revenus sont insuffisants ou que son affaire foire,  
il te remboursera pas, point barre. n es tu pas d accord?
c est meme l inverse: plus tu fais payer de taux a un emprunteur et plus tu l appauvris et donc diminue marginalement ses possibilités de te rembourser (voire les taux flottants du subprime
 
le taux d interet c est une maniere deguisée de faire rembourser a ton emprunteur d autant plus vite qu'il risque de faire defaut rapidemment (donc oui en theorie c est un reflet du risque)
Mais combien tu vas faire payer a un emprunteur qui apparemment fera defaut a la premiere mensualité?
en theorie c est 100% mais justement, tu n auras pas le temps de les toucher puisqu il fait defaut.
 
 
- je trouve trés bien que la solvabilité a taux zero soit illimitée. Quel est le probleme? ton emprunteur recupere constamment le cash (pas d inflation)  et toi tu as ton cash pour faire tes trucs rentables ou bien rembourser. Ca gene qui?
 

n°34548409
deumilcat
Posté le 04-06-2013 à 19:13:35  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

Je peux te sortir un business plan te démontrant que je suis bénéficiaire avec de l'argent à 0%. Et quand on fait un prêt entreprise, on se fout de l'endettement d'un particulier...

 

explique toi stp , je comprends pas ce que tu essayes d argumenter


Message édité par deumilcat le 04-06-2013 à 19:14:02
n°34548620
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 19:35:12  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

Le fait que quelque chose soit liquide et cher n'a rien a voir. Les gros diamants sont beaucoup plus chers que les petits diamants, pourtant ils sont beaucoup moins liquides (= il est beaucoup moins facile de trouver un acheteur). La liquidite et le prix ne sont pas lies. La liquidite c'est la facilite avec laquelle tu peux trouver une contrepartie sur un marche.


Et si la liquidité n'était pas le seul facteur influant le prix?  si par ex. la rareté de la chose entrait aussi en ligne de compte,
et j'ajoute:   ainsi que sa demande, parce que sans préciser "ainsi que sa demande", tu pourrais dire:

 

"bah non, la preuve: un cheval à 5 pattes c'est rare et pas liquide, et pourtant ça vaut rien." [:le poney de mr pink]

 

edit:  et donc la rareté suffit à expliquer pourquoi un petit diamant est moins cher qu'un gros.

 

Tu comprends? [:killterion] ...   bien qu'il soit plus liquide.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 04-06-2013 à 19:39:10

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34548686
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 19:45:11  profilanswer
 

deumilcat a écrit :

 


j allais revenir sur cette question car j ai oublié qqchose:

 

admettons que tout le monde puisse comme tu le suggeres emprunter 1 milliard a 0% pour le preter a l'Allemagne en bund yieldé 0,58%
cette abondance d offre de pret a l'allemagne va lui permettre de descendre la remuneration qu elle promet (par abondance de l'offre)
En clair, acheter du bund rapportera 0% donc aucun interet

 

C est vrai pour tout le domaine speculatif: Qui va aller te payer un taux non nul pour t emprunter  ton milliard acquis a 0%
au lieu d aller lui meme emprunter a 0% directement?
Il le fera uniquement si lui est moins solvable que toi et ne peut emprunter directement
et s il est moins solvable, ta combine risque de te peter a la tronche , pour essayer de gagner 0,58?..

 

Je suis ouvert a toute objection, mais ton exemple ne tient donc pas.

 

Je suis simplement parti de ton hypothese de depart : l'Etat prete a 0%.

 

Les resultats de ma reflexion arrivent a des conclusions fantaisistes simplement parce que ton hypothese de depart l'est !

  
deumilcat a écrit :


Sur tes elements de reflexion:

 

-ton lien entre risque et taux d'interet, c'est ce que tu dois demontrer
(puisque tu cherches a me prouver la necessité du taux d'interet comme antidote au risque)
Tu ne peux pas me demontrer l utilité du taux d'interet en commencant par l'affirmer.

 

Huh ?? Il me semble que c'est de la connaissance commune a ce stade.

 

Plus un pret est risque, plus le taux d'interet est eleve. C'est pour cette raison qu'un credit conso coute plus cher qu'un credit immobilier, ou qu'une entreprise triple A emprunte moins cher qu'une entreprise en dessous de l'investment grade.

 

Inversement, il est plus dur d'assurer sa rentabilite avec un taux de financement plus eleve. De nombreux Etats ou entreprises ont fait faillite a cause d'une augmentation de leur taux de financement.

 

Supposons que je travaille sur un projet qui me rapporte 10 euros par an pour 100 euros d'investissement initial (soit 10% de rentabilite). Si on me prete a 6%, je peux emprunter pour financer ce projet (on appelle la difference entre le taux de rentabilite et le taux d'emprunt "l'effet de levier" ). Si le taux est a 11%, je ne mene pas ce projet, car il me coutera plus cher que ce qu'il me rapportera. Si on baisse artificiellement la rentabilite "exigible" (= le taux d'interet) a 0%, on rend un grand nombre de projets rentables.

 

Ce qui repond a ca :

 
deumilcat a écrit :


Le lien risque-taux d'interet est un postulat qui est tout simplement faux.
facturer un grand taux d interet a un client insolvable n a jamais permis de le rendre solvable
tu peux facturer 2000% d interet a un emprunteur; Si ses revenus sont insuffisants ou que son affaire foire,
il te remboursera pas, point barre. n es tu pas d accord?
c est meme l inverse: plus tu fais payer de taux a un emprunteur et plus tu l appauvris et donc diminue marginalement ses possibilités de te rembourser (voire les taux flottants du subprime

 

le taux d interet c est une maniere deguisée de faire rembourser a ton emprunteur d autant plus vite qu'il risque de faire defaut rapidemment (donc oui en theorie c est un reflet du risque)
Mais combien tu vas faire payer a un emprunteur qui apparemment fera defaut a la premiere mensualité?
en theorie c est 100% mais justement, tu n auras pas le temps de les toucher puisqu il fait defaut.

 
deumilcat a écrit :


- je trouve trés bien que la solvabilité a taux zero soit illimitée. Quel est le probleme? ton emprunteur recupere constamment le cash (pas d inflation)  et toi tu as ton cash pour faire tes trucs rentables ou bien rembourser. Ca gene qui?
 

 

Le probleme est qu'injecter massivement de la liquidite dans l'economie, c'est causer une inflation galopante.

 

La monnaie n'est pas un bien en soi, elle represente simplement de la valeur. Quand un emprunteur finance un projet, il achete des "vraies choses" (des outils, des batiments, de la force de travail, des matieres premieres, de l'energie) afin de mener a bien son projet, qui generera de la valeur.

 

Etant donne que le volume de "choses a acheter" est limite, il y a un equilibre qui se forme entre les emprunteurs et les preteurs, et cet equilibre sera le taux d'interet. Placer artificiellement une taux d'interet a 0%, c'est creer de l'inflation rapide, avec 2 consequences possibles :
- un effondrement de la valeur de la monnaie
- un defaut du preteur a 0%, en l'occurrence l'Etat.

Message cité 2 fois
Message édité par lehman brothers le 04-06-2013 à 19:48:43

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https://elan.school/
n°34548692
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 19:46:05  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Et si la liquidité n'était pas le seul facteur influant le prix?  si par ex. la rareté de la chose entrait aussi en ligne de compte,  
et j'ajoute:   ainsi que sa demande, parce que sans préciser "ainsi que sa demande", tu pourrais dire:
 
"bah non, la preuve: un cheval à 5 pattes c'est rare et pas liquide, et pourtant ça vaut rien." [:le poney de mr pink]
 
edit:  et donc la rareté suffit à expliquer pourquoi un petit diamant est moins cher qu'un gros.
 
Tu comprends? [:killterion] ...   bien qu'il soit plus liquide.


 
LA LIQUIDITE N'INFLUENCE PAS LE PRIX


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https://elan.school/
n°34548741
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 19:52:33  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
LA LIQUIDITE N'INFLUENCE PAS LE PRIX

on pourrait donc vendre un truc non disponible de suite au même prix que s'il était disponible de suite. [:sunnycat:2]


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34548788
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 19:55:52  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

on pourrait donc vendre un truc non disponible de suite au même prix que s'il était disponible de suite. [:sunnycat:2]


 
a partir du moment ou la vente est realisee, le probleme de la liquidite ne se pose plus, que l'article soit livre immediatement ou non
 
tu comprends la notion de "liquidite" ?


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https://elan.school/
n°34548896
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 20:08:36  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Huh ?? Il me semble que c'est de la connaissance commune a ce stade.
 
Plus un pret est risque, plus le taux d'interet est eleve. C'est pour cette raison qu'un credit conso coute plus cher qu'un credit immobilier, ou qu'une entreprise triple A emprunte moins cher qu'une entreprise en dessous de l'investment grade.

Ta logique est scotchée dans le système actuel, qui découle d'une logique particulière.
 
Actuellement on fait payer le risque aux emprunteurs.  
Mais le fait de faire payer ne change rien au risque.
Donc il n'y a pas de lien logique entre les intérêts et le risque. C'est de l'arbitraire.
 
Et donc, on peut décider de faire payer le risque à la collectivité, et pas aux emprunteurs néanmoins sélectionnés par la collectivité pour la "qualité" de leur projet d'investissement,
sachant que c'est la collectivité qui prêterait à 0% car la collectivité a intérêt a ce que l'économie fonctionne aussi bien que possible...
 
 
 
 

lehman brothers a écrit :


 
Le probleme est qu'injecter massivement de la liquidite dans l'economie, c'est causer une inflation galopante.
 
La monnaie n'est pas un bien en soi, elle represente simplement de la valeur. Quand un emprunteur finance un projet, il achete des "vraies choses" (des outils, des batiments, de la force de travail, des matieres premieres, de l'energie) afin de mener a bien son projet, qui generera de la valeur.  
 
Etant donne que le volume de "choses a acheter" est limite, il y a un equilibre qui se forme entre les emprunteurs et les preteurs, et cet equilibre sera le taux d'interet. Placer artificiellement une taux d'interet a 0%, c'est creer de l'inflation rapide, avec 2 consequences possibles :
- un effondrement de la valeur de la monnaie
- un defaut du preteur a 0%, en l'occurrence l'Etat.

Taux 0% = argent illimité? [:kluruit]  
 
 
Les prix dépendent de offre/demande, avec pour limite inférieure le prix de revient.  
La quantité de monnaie peut aussi bien augmenter l'offre (construire des logements) que la demande (acheter des logements)
Injecter de la monnaie peut donc aussi bien faire baisser les prix que les augmenter.
Tout dépend de la manière dont on injecte.
 
La valeur de la monnaie n'a rien a voir avec le taux d'intérêts. C'est peut etre vrai d'après les banquiers, mais faux dans l'absolu.
 
La valeur de la monnaie dépends des richesses créés par le système qui contrôle la monnaie.
Si on ne produit rien, et qu'il y a plein de monnaie, elle ne vaut rien.  
Si la monnaie sert l'outil de production, elle gagne en valeur.
Si la monnaie ne sert plus que la spéculation, un jour ça fera "game over"
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34548906
poilagratt​er
Posté le 04-06-2013 à 20:10:02  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
a partir du moment ou la vente est realisee, le probleme de la liquidite ne se pose plus, que l'article soit livre immediatement ou non
 
tu comprends la notion de "liquidite" ?


Sauf que la vente aura du mal a se réaliser si le truc est impossible a revendre sur un temps indéterminé.
Et donc il faudra baisser le prix.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34549293
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2013 à 20:53:28  answer
 

lehman brothers a écrit :


 
A cause du delai !
 
J'emprunte un milliard aujourd'hui sur 5 ans, je les utilise pour acheter du bund allemand (yield 0.58%). Dans 5 ans, je rembourse mon milliard grace a l'echeance de mon bund, et j'ai accumule 5.8 millions d'interet sans rien faire et avec un risque limite a un defaut allemand.


Si les entreprises se financent à 0%, le bund Allemand ne te rapportera pas 0.58% (ne serait-ce que parce que tout le monde fera comme toi et donc que la demande pour ledit bund va faire exploser son prix) :o
 
Et ce raisonnement s'étend à tout ce qu'une entreprise peut acheter. Ce n'est pas parce que le financement est moindre que les matières premières, les services, etc, vont devenir plus commun. Ca va juste devenir plus cher, donc l'effet de l'apport sera inexistant pour les coûts réels, vec en plus une allocation encore plus pourrie des ressources.

n°34549492
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-06-2013 à 21:13:36  profilanswer
 


 
C'est bien ce que je dis


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Posté le   profilanswer
 

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