Reprise du message précédent :

 
Juste pour bien comprendre ton histoire de banque publique, si demain on met en place ton système et que je veux acheter un appart. Qu'est-ce qui limite la taille de mon prêt : mon salaire, le prix de l'actif, mes opinions politiques ?

Déjà est-ce que toi ou un membre de ta famille travaillez à Florange ?

là où ça va commencer à être fun c'est quand cette banque publique va collecter l'épargne (qui aura de facto été réquisitionnée, vous que toutes les autres banques seront mortes) pour acheter les titres de dettes de l'état qui sera en déficit

Ok, donc je note que pour toi ce seront les gens nommé par Sarkozy qui seront les plus aptes à décider pour l'économie du pays.

Et ça va pas du tout être la plus grosse centrale de fonctionnaires. Parce qu'il en faudra du monde pour décider si Marcel doit pouvoir emprunter à zéro % pour acheter ce fameux canapé dont il rêvait.

On t'a dit qu'il y aurait toujours des analystes crédit indépendants du pouvoir central qui traiteraient les dossiers comme avant, mais désormais ce sera à 0% !

Et donc il vont travailler pour l'intérêt général ? Ils vont claquer la porte au nez des Lagardères ? "Vous possédez trop, Monsieur! Crédit Refusé!"

Non, car dans "mon" système, ce n'est pas un Sarkozy qui déciderait, mais des assemblées citoyennes.
 
 
C'est amusant de voir a quel point vos réactions sont puériles.  ça en dit long...

tes revenus, comme aujourd'hui.  
Aujourd'hui la loi dit que les rbsts ne peuvent dépasser 1/3 des revenus, et la durée 20ans.
Si on voulait limiter une flambée de l'immobilier, on pourrait réduire ces paramètres, pour tenir compte du taux 0.
Ceci dit, tout ça se discute, et se légifère, d'autant que bien d'autres réformes sont à faire...

ok, donc ton système économique a en plus besoin d'une réforme complète du mode électoral voir davantage. Il n'a pas l'air très robuste ton système. Un changement de tête et hop, la nation est perdue.

Et donc on ne prêtera qu'aux riches. Les pauvres auront le droit de payer des impôts et les riches auront le droit de piocher dans ce pactole.

j'ai rien compris, ça devient n'importe quoi.

Pourquoi prêterions nous moins aux pauvres que aujourd'hui?
 
Par ailleurs les pauvres le seront moins, grâce a une meilleure distribution des richesses.
 
Et l'immobilier pourrait être géré par la collectivité, pour éviter que les plus riches n'occupent des surfaces délirantes là ou les logements manquent.

Difficile de mettre de l'ordre dans tous tes plans de redressement de la France, hein ? Faut dire que tu ouvre tellement de chantiers, et tu vois pas petit quand il s'agit de réformer.

Je vois pas le rapport. On s’enrichit en empruntant à taux zéro ?
 
Et l'immobilier maintenant... Et les études aussi pourraient être gérées par la collectivité. Plus besoin de choisir ton cursus, le parti choisirait pour toi. Non vraiment tu vois pas petit quand tu réforme, toi.

je me suis déja expliqué sur la raison des réformes que je souhaites.  Sois tu ne comprends rien, sois tu ne veux rien comprendre.  
 

 
Oue enfin faut pas exagerer non plus (d'ailleurs c'est pour ca que tu as tord quand tu penses que le secteur bancaire sera entierement mort, meme en cas de taux zero), les banques pourront toujours jouer avec l'epargne de tout un chacun, les bourses ne disparaitront pas du jour au lendemain, l'investissement non plus...et on peut aussi parfaitement conserver la possibilite aux banques de preter avec interet dans le meme temps. On peut parfaitement faire les 2 en parrallele.  
 
A mon avis, le point cle de cette discussion (je ne suis pas un partisan de tout passer en banque publique par exemple...je critique seulement le fait qu'on foute a la poubelle le taux zero sans autre forme de proces pour des motifs plus ideologiques qu'autre chose) c'est de reduire le pouvoir des banques car, comme on l'a vu ces dernieres annees c'est pas joli joli quand on laisse faire. Donc Bale 3 ok mais il faut aller plus loin et durcir les conditions de prets pour eviter que les banques soient trop puissantes.
 
Pourquoi pas faire du taux zero sous des conditions de ressources particulieres (pour des gens les moins fortunes par exemple) ? Et des que tu depasses un certain seuil de revenus, tu commences a payer des interets et tu commences a pouvoir faire des prets a des banques privees ?  
 
Il ya certainement des compromis a trouver de ce cote la..
 
Il ya aussi autre chose : un etat ne devrait pas payer des interets de dettes. Alors bien sur un etat non plus ne devrait pas faire tourner la planche a billet comme il l'entend. c'est pour ca qu'avec la BCE, L'europe a une occasion unique d'avoir un organisme plutot independant qui pourrait preter aux membres sans interets mais avec des conditions de bonne gestion.

Le taux d'intérêt c'est le prix de la monnaie et en partie le coût du risque. Outre le fait qu'il soit impossible d'allouer les ressources de manière efficace si le coût du capital est nul, il y a un minimum de frais de structure à couvrir (salaires, immos, refinancement), le taux d'intérêt contient la rémunération des ressources.
 
le produit net bancaire (qui est une notion comprise enre le chiffre d'affaires et la valeur ajoutée) se définit (en simplifié, je néglige les produits des comissions) PNB=intérêts perçus - intérêts versés

c'est le contraire, les faibles revenus représentant un risque plus élevé, ils payent leur crédit plus cher

Non par contre on a failli acheter une aciérie le mois dernier au taf

En fait si tu réduis à 0 le taux d'intérêt, tu vas juste augmenter le coût des actifs, résultats des courses, bah rien . Ton appart ne coûtera plus 300K€ mais 350K€ car on n'aura pas augmenté l'offre de logement disponible, alors même si tu gagnes 50K€ de capacité d'endettement ça ne changera rien.

Par contre ça aura probablement comme effet de dévaluer considérablement l'épargne disponible, puisque compte tenu de la préférence pour le présent, tu vas diminuer son attrait.

Pourquoi épargner si la banque me prête l'argent et qu'il ne me coûte rien (voire me rapporte si le taux réel est négatif) ?

1er problème : baisse de l'épargne = baisse de l'investissement = baisse de la croissance LT.

2ème soucis : Les crédits c'est bien mais si y'a plus personne qui épargne (donc plus de dépôts), on fait comment pour octroyer des crédits sans exploser la "création monétaire" ?    

Edit: je te réponds mais le message ne t'est pas spécialement destiné

 
Et si on changeait la regle un petit peu ?? C'est pas parce qu'on repete un truc en boucle que ca en fait une obligation    
 
encore une fois, mon point ici est de trouver un moyen de limiter le pouvoir des banques (et les banques ont du pouvoir car elles tiennent les gens par les couilles en pretant de l'argent qui est le nerf de la guerre ..et accesoirement, elles sont aussi puissantes car elles gagnent beaucoup d'argent avec les interets) Mais pas non plus de repartir sur l'etat, seul dirigeant...

pour limiter le pouvoir des banques y a eu une petite réforme bancaire présentée en conseil des ministres en décembre (j'ai relu et participé à la rédaction de certains amendements d'ailleurs) qui a été torpillée par notre ministre Moscovici et sa merveilleuse rapporteur : Karine Berger.
 
le site du collectif est ici : http://www.scinder-les-banques.fr/
 
le verbatim là : http://www.les-crises.fr/130-personnalites-scission/

 
Les gars ca serait bien que vous lisiez un chti peu car la ca devient lassant de repeter 20 fois les memes choses...On en a deja parle ya quelques pages. Il ne s'agit pas d'octroyer soudainement plein de prets.Il est evident que ca ira au casse pipe si on peut tout a coup avoir de l'argent facilement. si il ya multiplication du pret a taux zero, il faut durcir les conditions de prets pour justement eviter que tout un coup l'argent devient gratuit et facile. Premier point.  
 
Ensuite, pourquoi epargner ? ben parce que tu n'auras pas de prets plus facilement qu'avant car les conditions de prets seront au moins egales a avant sinon plus dures.  
 
Puis pour finir, je crois que tu te plantes completement, c'est bien souvent dans les pays qui pretent le moins facilement (la France par exemple) qu'on epargne le plus. L'angleterre est l'exemple inverse : on epargne moins dans un pays ou tout le monde pouvait avoir un pret immobilier tres facilement ya encore 5 ans ( sans parler des cartes de credit et autres consumer loans). Je ne dis pas que c'est la difficulte d'avoir un credit est la seule raison d'une epargne importante, il ya d'autres facteurs mais ca doit jouer.

Heu, le système français a ceci de particulier : on prête plus qu'il n'y a de dépôts (crédits/dépôts > 100%), donc les banques françaises sont en difficulté car elles courent en permanence après la liquidité, qu'elles trouvent sur les marchés. Et quand le marché interbancaire fonctionne mal, ben ça se passe pas très bien...

Les dépôts sont des dettes de la banque, que veux-tu qu'elle en fasse ? Ce ne sont pas des titres, ce n'est pas de la monnaie centrale, ce n'est pas une ressource concrète qu'elle détient.
 

Non.

 
Oui je suis d'accord, c'est un autre probleme, ca ne contredit pas ce que je disais : les Francais reste d'assez bons epargnants et il est evident que les conditions difficiles d'obtention d'un credit pour les particuliers (jusqu'a y pas si longtemps, les cartes de credits ou pret consommation, ca courait pas les rues en France) (j'y habite plus donc ca a ptet changer depuis) ont oeuvre aussi dans le fait que les francais epargnent pas mal. reflexe somme toute normal vu que c'est difficile d'emprunter, j'epargne pour pouvoir me payer ce que je veux sans emprunter.  
 
Ca a surement change depuis quelques annees en France, je n'en sais rien mais c'etait le cas ya 10 ans, on epargnait pas mal du tout tandis qu'en angleterre, t'arrivais la fleur au fusil et au bout d'un an, tu avais deja 4 cartes de credit dans les poches. il faut en faire l'experience pour en sentir l'enorme difference entre nos 2 pays qu'il ya ce niveau.
 
Et je ne parle pas des prets immobiliers, on est a des annees lumiere de l'angleterre en ce qui concerne les conditions d'obtention.
 
Bon je ne connais pas toues les situations de tous les pays a ce niveau et c'est possible qu'il existe des pays europeens qui viennent contredire mon exemple...

C'est une blague ? à ton avis y a quoi à l'actif en face de ces dépôts au passif ? rien ? T'as déjà lu un bilan bancaire avec le compte de résultat associé ?
 
 
s'il n'y a pas d'intermédiation, explique moi comment les dépôts du livret A peuvent financer les crédits au logement social. Sinon il faudra que tu expliques à tous ces profs de finance qu'ils enseignent n'importe quoi depuis des années.
 
Sinon pour ton info, la transformation actif/passif via inadéquation des termes (le truc qui n'existe pas puisqu'il n'y a pas d'intermédiation lol) a été rendue possible via les réformes debré/haberer de 66/67. Avant il y avait adéquation des termes (avec la Loi de 45 qui introduit les nationalisations des banques et leur spécialisation en 3 types d'établissements), les banques de crédit à court terme ne collectant que des dépôts court terme, ce qui posait des problèmes de financement car les besoins étaient constitués de financement à long terme.
 
Tiens, voilà un article qui t'expliquera le PNB, qui se définit par lamarge de l'intermédiation qui n'existe pas : http://www.banquesav.fr/2010/12/20/intermediation-pnb/
http://www.senat.fr/rap/r96-52/r96-523.html

Je comprends le sens de ton raisonnement. Ce n'est pas parce qu'on a besoin de capital qu'on épargne (on n'est plus au moyen-âge), c'est parce qu'on est rémunéré...

Contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas parce que l'oligarchie financière l'a décrété que le taux d'intérêt existe, c'est simplement la traduction de préférence naturelle de l'Homme qui s'exprime. Si je te propose de me prêter 500K€ sur 30 ans, seras-tu daccord pour le faire à taux 0 ? Non car tu préfères naturellement consommer aujourd'hui que dans 30 ans sauf si le décalage temporel t'offre un rendement suffisant, id est le taux d'intérêt.

Deuxièmement, la nécessité du taux d'intérêt se justifie par la nature du projet et son risque inhérent. Si je décide d'emprunter à votre monopole publique pour acheter une maison ou pour spéculer sur les matières premières, le taux d'intérêt doit-il être égal (nul donc) ? Dans ce cas quel gogo investira dans les activité à risque moindre et donc à rendement plus faible ?

Enfin dans ce système on ferait peser le coût du risque (les défauts) sur la collectivité, y compris sur ceux qui ne font pas appel au crédit (car le taux d'intérêt intègre une provision pour défaut des mauvais payeurs), pénalisant d'autant plus les épargnants. Finalement le crédit se transforme en service public financé par un prélèvement obligatoire.

Sinon qu'appelles tu "durcir les conditions du prêt" ? Qu'advient il des prêts existants à taux d'intérêt non nul ?

Italie : le FMI prône des coupes dans les dépenses et des baisses d'impôt
 

 
Je n'ai jamais dit que le peu de disponibilite de credit est la seule raison qui entraine l'epargne ou que l'inverse empeche l'epargne. ce n'est certainement pas la seule raison. Mais un ptit lien pas ininteressant :  
 
http://www.cnp.fr/fre/cnp-profils/30ans11.html
 
 

 
Il ya donc bien une relation entre disponibilite du credit et epargne.
 
 

 
Tu dis des evidences que tout le monde sait. Perso, Je ne pense pas que ce soit le taux d'interet qui soit le principal probleme, mais plus la disponibilite du credit et la facilite de souscrire a un credit. LE taux d'interet confere de l'argent aux banques et donc du pouvoir, c'est en ce sens que le taux d'interet peut-etre un probleme. C'est aussi parfosi la difficulte de rembourser ces taux d'interet pour des gens a faible revenus. Pour moi, meme si je comprends la logique du risque de credit a des gens moins fortunes (donc leur appliquer un taux d'interet plus important), Ce n'est pas, si je puis dire, logique dans ma perspective. On devrait pouvoir octroyer des prets sans interets aux gens les moins fortunes et le pret publique a taux zero pourrait avoir un interet a ce niveau.
 

 
On peut moduler le taux d'interet dans ces cas la par exmple. Si c'est un achat de premier maison, on peut avoir un pret a taux zero, si c'est de la speculation sur les matieres premieres, on considere que ca n'est pas une activite vitale et un taux d'interet peut-etre appliquer dans ce cas (et un pret fait par des banques cette fois..ou pas)
 

 
Comme je l'ai dit au-dessus, on peu appliquer un taux d'interet sur certains prets a la consommation ou a la speculation, activitees non vitales.
 
 

 
Faire en sorte que si on lance un pret a taux zero de facon plus large qu'aujourd'hui, que l'argent ne devienne pas du jour au lendemain une denree moins rare. Des conditions de prets quoi !

Donc en gros des prêts subventionnés et publics. Ca n'a rien de révolutionnaire, ça existe déjà :
- les PTZ dans l'immo, dont on a vu qu'ils ont surtout servi à gonfler la bulle immo aux frais du contribuable
- le Crédit Lyonnais et ses conditions d'attribution de prêt dont on a aussi vu les dérives...
 
Rien de neuf sous le soleil, et rien de bien génial non plus...

 
Merci pour ce lien, la période d'observation est trop courte pour être crédible (2 ans).
 

 
Des évidences, oui, mais que tout le monde sait, pas sûr
 
ça ne veut rien dire que le taux confère du pouvoir aux banques, je ne comprends pas le sens de ta phrase.
 
En ce qui concerne le taux il est fixé par le risque, et non pas par le niveau de revenu. Consulte le rating des entreprises tu verras qu'il n'y'a pas de corrélation avec le niveau de CA/FCF.  
 
 
 

 
Du coup tu transfères juste le mécanisme des banques en utilisant des critères arbitraires plutôt que la statistique/théorie financière.
Tu bossais pas à la FED dans les années 2000 par hasard ?
Pour info il y'a des déjà des mécanismes de subvention pour l'acquisition de résidence principale...
 

 
Ok, on n'est plus au taux zéro pour tous donc.
Ce n'est pas ce que disait deumilcat.
 

 
"On fait en sorte", c'est léger

 
 
le PTZ aurait servi à gonfler la bulle immo ? il représente moins de 10% de la valeur du bien ( voire beaucoup moins sur paris ) , Je trouve ça surprenant.

 
Ha c'est un peu facile. Il est tout a fait logique, quoique tu en dises, que dans un pays ou le crdit est facile d'acces, les gens epargnent moins. Je vais trouver d'autres liens qui vont dans ce sens.
 
5% de taux d'epargne, c'est une enorme difference et ca aune signifiaction tres claire. Et comme par hasard, dans la fin des annees 80, Thatcher a decide que tout le monde devait etre prorio et donc de faciliter l'obtention des credits pour de l'achat immobilier...et pourquoi les gens epargnent en general ? pour acheter une baraque non ?  
 

 
Ne fais pas mine de ne pas comprendre    Prets accordes facilement a des taux d'usuriers = gens prisonniers des banques et banques qui s'enrichissent enormement, donc banque avec plus de pouvoir.
 
Encore une fois, pense au dehors de ton logiciel economique. JE sais que le taux est actuellement fixe par le risque, j'ai bien compris, j'ai pas besoin qu'on me le repete. ca ne veut pas dire que ca ne peut pas changer.
 

 
On a vu ou nous a mene la statistique/theorie financiere ces dernieres annees...  
 

 
Je n'ai pas dit qu'il fallaait du taux zero pour tous, je critique cette levee de boucliers des qu'on parle de taux zero...Il ya pour moi des moyens de faire differents avec pourquoi pas un mix de taux zero et d'interets dependant de la nature du credit et des ressources des gens faisant un credit.
 

 
Oui, je ne suis pas un professionnel des conditions de credit donc la ce matin, je ne peux m'etaler sur les conditions de celui ci. Mais j'imagine que les conditions de ce credit sont modulables, non ?

 
 
De plus, suffit de regarder outre manche, il n'y  pas de PTZ mais une bulle immobiliere bien plus importante qu'en France ou Paris.

 
C'est l'une des causes de la bulle oui. Après il y en d'autres: allongement des durées de crédit&co.

Oui il a servi, mais c'est pas la seule cause. Quand tu as un nombre de logements a peu près fixe côté offre et une demande qui dispose de plus de moyens côté demande, fatalement les prix montent.

 
 
Je suis loin d'être un spécialiste et je veux bien croire que je me trompe, mais j'ai l'impression que ce qui fait monter les prix, c'est aussi le fait que les gens changent beaucoup plus souvent de logement qu'avant ( tous les 7 ans en moyenne maintenant ), et qu'en vendant, on a tendance a vouloir au moins récupérer sa mise , donc vendre le logement au prix de ce qu'on l'a payé + frais de notaire + frais d'agence. Ce qui a pour conséquence de faire monter les prix plus vite qu'avant.
 

PTZ, scellier, robien, argent quasi gratuit avec taux bas, psychologie des foules...

 
« Les gens qui désirent s'engager dans des procédés exigeant des périodes de production longues doivent d'abord accumuler, au moyen de l'épargne, la quantité de biens de consommation requise pour répondre, pendant la période d'attente, à tous les besoins dont ils considèrent la satisfaction comme plus urgente que l'accroissement de bien-être attendu du procédé coûtant davantage de temps. L'accumulation de capital commence avec la formation de réserves de biens de consommation, qui doivent être consommés plus tard. »
 
Voilà à quoi sert l'épargne.
 
 

 
Apple s'enrichit encore plus, pourtant tu ne veux pas limiter son "pouvoir" ?
 
Fixer le taux d'intérêt autrement que par l'offre et la demande de monnaie/capital (selon les coryances ) est une erreur. Plus on s'éloigne de ce système plus on fausse le choix des agents et on crée des bulles.
 

 
Moi je dirais plutôt que l'état actuel est la conséquence des choix de politique monétaire de ceux qui voulaient assouplir les conditions de crédit pour les "plus faibles" en faisant fi des risques comme tu le suggères au-dessus.
 
En revanche l'application de la théorie financière n'a pas permis de détecter la bulle, mais n'a pas causé le problème.
 

 
La manipulation du taux d'intérêt finit toujours dans le mur. Utilisons plutôt d'autres mécanismes pour subventionner.
 

 
à part le taux d'intérêt et l'endettement net je ne vois pas. Y'a bien l'hypothèque d'actifs mais bon
 

 
Apple ne vend pas d'argent, ce qui fait toute la difference.  
 
Argent contre Ipad, je crois que L'argent est tout de meme beaucoup plus vital qu'un Ipad, non ?
 
Celui qui detient l'argent ou la creation de celui-ci aura plus de pouvoir que celui qui detient le pouvoir de faire des Ipad. ne soyons pas naif la dessus, ce n'est pas une comparaison valable.
 

 
Oue bon c'est toujours un peu la meme rengaine, on deresponsabilise les banques et on fout toute la responsabilite sur les politiques. Discours Liberal habituel je dirais  
 
Je m'exprime mal en fait : Si on ne regule pas les banques et les prets, les banques vont automatiquement essayer d'augmenter leur profits par n'importe quels moyens, ce qui est tout a fait humain, y compris donne des credit a tout le monde en leur faisant payer des taux d'interets enormes. Le resultat sera a l'image du resultat anglais, une dette privee qui creve des plafonds et aussi une epargne en baisse. D'ou ma conclusion : il faut aussi limiter/surveiller les possibilites de credits que peuvent faire les banques car les gens ont un peu de mal a se limiter quand il s'agit d'argent.  
 
Bon tu vas me dire, comme je l'ai entendu maintes fois, que les emprunteurs sont responsables et decident en leurs ames et conscience de faire un pret mais c'est pas aussi simple que ca. Vu l'importance qu'a l'argent, si tu fais des credits faciles, les gens vont emprunter en faisant fi des consequences a court et moyen terme. Si on leur fait mirroiter 5000 euros facile a emprunter, un certain pourcentage de gens va emprunter en remettant les consequences a demain.
 
Dans ce genre de cas, La banque ne se dit pas que "pourvu que le client rembourse tout rapidement", bine au contraire, ce qui les interesse c'est que le client ne rembourse jamais tout pour qu'il paye regulierement des interets evidemment.
 
Et on retombera sur l'eternel debat philosophique de la responsabilite...
 
Je pense perso que les banques sont toutes aussi responsables que les emprunteurs, d'autres pensent que la responsabilite n'est que celle des emprunteurs et que les banques ne font que proposer un credit. Quand c'est a propos de l'argent, vu comment celui-ci est important dans nos societes, c'est pas aussi simple que ca.  
 

 
Comme je l'ai dit, on peut parfaitement avoir un taux d'interet normal, comme aujourd'hui pour certains credits et certains niveau de ressources et un taux d'interet nul ou proche de nul pour certains types de credits et certains niveau de ressources. Il ya certainement des compromis a trouver la-dessus.
 
quelles genres de subvention ? tu penses a quoi ?  
 
Je parle pas vraiment de manipulation de taux d'interet, je dis juste pas de taux d'interet du tout.