Reprise du message précédent :

Le dépouillement est plus simple, à l'heure où il est de plus en plus difficile de trouver des assesseurs, ce n'est pas négligeable. Cela dit, on peut aussi imposer aux électeurs de le faire, avec un tournus.

Il faudrait imprimer un bulletin papier à côté

Select count(*) from votes  

 
C'est plus simple mais je trouve que les risques de fraude sont plus grand.
Déjà qu'avec des bulletins papiers tu arrive a des bourrages d'urnes alors avec le vite électronique j'ai vraiment peur du risque de fraude.

 
Il y a toujours émargements des listes donc tu as toujours un moyen de contrôle.

Le problème c'est que ton postulat de départ est faux mais que tu refuses de le remettre en question par idéologie.
 
Quant à la compétence, on donne aux tirés au sort le temps et les ressources pour se former au sujet sur lequel ils doivent délibérer, alors que si tout le monde peut voter sur tout tu ne t'assures en rien que les votants sont compétents.
 

C'est faux et on te l'a déjà dit. Depuis le début tu ne fais que balancer des critiques infondées sur un système que tu ne connais pas.

http://www.les-crises.fr/bfm-30-11-2012/

??????????????????,,
 

Ha? c'est nouveau ça donc si on permet à tout le monde de voter on pourrait pas donner les moyens de s'informer?
Mon deuxième postulat, que tu n'as pas du lire comme la plus part des mes messages, c'est d'avoir un niveau d'information nécessaire pour voter.
 
T'inquiète pas que si tout le monde pouvait voter tu aurais accès a des sources d'informations diverses et variés (style big data) pour analyser chaque votes. Et si on peut voter pour tout et n'importe quoi on peut très bien imaginer que les lois/textes/choix ait une latence avant de finir le vote.
 
Ainsi pendant cette période tu peux faire ton vote ou prendre ton temps pour t'informer sur le sujet.
Je suis sure que si on rentre dans cette configuration tu aurais des sites ou des parties qui monteront des dossiers pour exposer leurs visions des choses. Aux personnes qui votent de croiser ou non les informations et de voter.  
 

...
 
On tire pas au sorts qui vont prendre des décisions a ma place?
De la même manière que mes "élus" de la république?

Vous êtes pas inquiets par le fait qu'un jour les chinois vont nous sortir des avions de lignes par paquets de 100
 
Ce qui arrivera forcement à court terme
 

J'ai dédrap' ce topic lassé par la bêtise de poil@ mais en ayant lu quelques articles récemment je ne peux m'empêcher de déterrer quelques vieux posts :
Décembre 2011 :

Un an plus tard, que s'est-il passé en Argentine ?
-un nouveau défaut a été évité de peu ( http://www.leparisien.fr/flash-act [...] 366153.php )
-l'inflation galopante est censurée par le pouvoir ( http://www.bloomberg.com/news/2012 [...] -data.html )
-des chiens renifleurs de $ dans les aéroports pour punir ceux qui chercheraient à fuir la débandade ( http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 07069.html )
-un protectionnisme qui produit plus de dégâts qu'autre chose : ( http://www.actualitte.com/internat [...] -33369.htm , http://www.latribune.fr/entreprise [...] -luxe.html , etc.)

Pendant ce temps, au Chili :
http://www.chile-excepcion.com/blo [...] i-097.html

Pour l'instant tout va bien, à l'année prochaine (vu que poil@ rode encore à ce que je vois)

Je ne remet pas en cause ce que tu dis mais tu sais que la croissance veut tout et rien dire...si tu as de la croissance mais que tout vas dans la poche des 0.1% déjà riche ça sert pas a grand chose. L’extrême pauvreté est en chute libre dans les pays d’Amérique latine de gauche depuis 7-8 ans, tu ne peux pas ignorer ce fait qui est pour moi bien plus significatif que la croissance...

Le problème n'est pas d'avoir accès à l'information mais d'avoir le temps d'en prendre connaissance. Quel est le temps de latence qui permet à tout le monde (du chômeur à celui qui cumule plusieurs boulots) de se renseigner correctement ? Qui le définit et comment ? N'est-il pas beaucoup trop long pour que le système soit viable (comme mon exemple précédent des 380 ans pour un tour de table) ?
 

Non, pas de la même manière, pas selon les mêmes règles.
 
Dans le système actuel quand les élus décident de voter une loi contre l'opinion du peuple celui-ci ne peut pas faire grand chose (tu as cité le cas Hadopi), il n'y a rien pour empêcher ça et il n'y a aucun recours possible quand ça se produit. Le peuple ne peut qu'attendre l'élection suivante, et même là ses choix sont limités. Ça c'est une oligarchie, on délègue le pouvoir à une minorité. Un système démocratique ne délègue pas le pouvoir, s'il fait usage du tirage au sort c'est pour constituer des groupes à peu près représentatifs capables d'effectuer les tâches que le peuple ne peut pas effectuer directement, mais c'est bien le peuple qui exerce le pouvoir.

Le gouvernement argentin actuel est bien à la masse, il sont un des rares pays à avoir totalement interdit la cigarette electronique.

Je te rappel que tout le monde n'est pas obligé de voter...
De plus on peut très bien imaginer une latence d'un moi ou plus. Si on a besoins de faire voter un texte rapidement alors on mettra en avant ce vote et on communiquera plus dessus.
 
Et non ce n'est pas beaucoup trop long ou alors tu considères qu'un homme politique arrive a voter n'importe quelle lois même sur un sujet dont il ne maîtrise rien du tout en moins d'un mois justement.  
 

Heuuu je tire au sorts 10 ou 100 pèlerins. Ils votent pour Hadopi je fais quoi?
Désolé je vois pas de changement. Le peuple sera soumis au vote.
 
Cas extrême si on tirer 100 personnes dans la population et qu'il y a une majorité de membre d'un extrême quelconque comment tu peux me garantir que le vote de ces 100 va convenir au peuple?
Je ne parle pas de compétence ou autre hein puisque je considère qu'ils pourraient largement faire les mêmes choix que nos politiques. Mais de la problématique du hasard accentué par le fait que ce n'est qu'une fraction de la population qui va choisir pour le reste.
 
Explique moi en quoi c'est différent un choix de 100 personnes tiré au sort et 100 politiques?

 
sur les 100 tirés au hasard, au moins 95 d'entre eux risquent de n'avoir aucune base économique pour faire un choix éclairé et de voter n'importe quoi d'aussi populiste qu'irréaliste.  

Je ne sais pas si c'est pas mieux que des politiques "intelligents" et cultivés qui préparent plus méticuleusement leur erreur avec force et fracas...

 
Oui de la même manière qu'un politiques va éviter de voter contre ses propres avantages (cumul des mandats, retraites aménagé etc...).
 
Pour moi c'est clairement la même chose sur la non représentation de la population. ça marchait si bien en grece par ce que le nombre de citoyens était bien inférieur du coup prendre des représentants qui représentait un pourcentage certains de la population dans un pool de personnes qui était de toutes façons très réduits (pas d'esclaves, de femme ou d'étranger) on atteignait tout de suite un % représentatif. là on va devoir prendre combien de % de la population par vote pour qu'il soit jamais faussé et représente vraiment l'opinion du peuple?

Ah mais j'oubliais que les problèmes de la Grèce antique étaient aussi complexes que ceux qui sont aujourd'hui planétaires.

Je parlais de possibilité pas d'obligation. Depuis le début tu dis qu'à partir du moment que tout le monde a le droit de voter, et donc théoriquement la possibilité de le faire, c'est un système démocratique. Moi je te réponds que c'est une affirmation arbitraire et qu'en pratique le résultat ne sera probablement pas des lois qui représentent mieux les souhaits de la population. De la même façon qu'il y a toujours des SDF malgré le droit opposable au logement, avoir le droit de voter ne garantie en rien que tu puisses l'exercer correctement.
 

C'est qui "on" ? Qui décide de la priorité d'un texte ?
 

Les parlementaires actuels ne connaissent qu'une partie des sujets sur lesquels ils votent, la majorité du temps ils ne font que suivre l'avis du parti.
 

Ça fait 15 fois qu'on te dit que le tirage au sort n'est qu'un outil et que remplacer les élections actuelles par des tirages au sort ne ferait pas de notre système une démocratie. Tu raisonnes comme si on proposait de garder la même Constitution, de confier les mêmes pouvoirs aux tirés au sort qu'aux élus actuels, bref tu n'as rien compris.

 
Putain, même des restrictions sur les livres, et donc la connaissance

J'ai pris un lien au hasard...

Punaise, ou comment dépeindre une situation excellente (par rapport a l'Europe) en situation catastrophique...  

Dette publique 4.5€  par rapport a un PIB de près de 2000 milliard . Un excédent commercial, etc..  Vous voulez faire  peur a qui avec ces chiffres    

Si la situation de l'Argentine crée des sueurs froids, on dit quoi pour la France ou l' Europe ?  Mort subite, je vois que ça ..  

Tu oublies juste que l'Argentine ne peut plus emprunter pour son déficit. La dette publique est donc un problème...

Ya une différence entre la possibilité offerte a tout le monde de voter qui ne coute pas plus chère pour 1 ou 1000 personnes
Et la possibilité de se loger ou chaque nouveau logement est un chemin de croix.
 
Si on peut voter sans pression extérieur c'est une démocratie
 

Je sais pas, c'est pour ça que j'utilise un on globale par ce que je vois pas d'interet de faire passer un texte en urgence mais si c'est le cas alors il y a des solutions qu'on peut mettre en place.
 

Et pourquoi ça devrait pas être le cas pour la population? A toi de voter en ton âme et concience.  
Si tu juges qu'un sujet te dépasse et que tu ne peux pas donner ton avis tu ne votes pas sur un vote donné.
C'est toujours mieux que quelqu'un qui vote par ce qu'il est politique ou tirer au sort sans pour autant savoir exactement les implications de son vote.
 

Heuuu du calme
Et moi ça fait 15 fois que je demande "quel est la différence" entre choisir 100 mecs par tirage au sort et 100 mec élut?
Au final on aura exactement le même problème de non représentation du peuple et d'avis que l’intégralité de la population doit se plier.
 
C'est déontologique rien de plus => "si on choisis des gens du peuples alors c'est le peuple qui vote" (je parle pas de démocratie hein) c'est ça?  
 
Donc pour moi entre un vote politiques ou populiste je vois pas la différence. C'est un choix qui est imposé aux autres et on aura toujours des problèmes mais plus sur les mêmes choses.

Un conseil va étudier le tirage au sort avant poser des questions cons qui montrent  que tu n'a rien lu ou rien compris du tirage au sort.  Comme Changaco le dis , tu raisons dans un système ou le tirage au sort n'a pas sa place..

 
L'argentine n'est pas prisonnière de l'euro    
 
Elle a sa banque centrale et crée sa monnaie    

D'un autre coté l'article décrit pas une situation dramatique mais une situation qui se détériore. C'pas pareil.
 
/naif

Et comme on truque les chiffres officiels pour cacher l'inflation, et que les gens se débarrassent de leur monnaie en faveur du dollar, qui est du coup traqué comme la drogue, tout va bien...

 
Sur une planète ou la crise fait rage, faudrait que l'argentine lave plus blanc que blanc .  

Je dis pas le contraire mais bon c'est un des liens qu'il a posté. Reste à lire les autres. "C'est la faute de la crise" est tout aussi facile que "c'est la faute au protectionnisme", sauf qu'il a étayé.

 
l'Argentine ne cache rien. La création monétaire induit de a l'inflation, mais on est loin de l'hyperinflation que tout néolibérale récite dès qu'on le sort le mot planche a billets.  
Remarque, les ricains font exactement la même chose, mais là, ça vous gène plus du tout...    

 
C'est cocasse comme situation  

Si !

http://argentin.wordpress.com/2012 [...] -13-pesos/

http://leblogalupus.com/2012/02/29 [...] officiels/

 
Ben écoute je dois être trop con pour comprendre et en lisant les différents liens cité je vois toujours pas de différence entre l'un ou l'autre a par le fait de croire que les tirer aux sorts feront de meilleurs choix que des politiques dans la même situation.
 
Donc si quelqu'un aurait l'obligeance de m'expliquer pourquoi le tirage au sort c'est mieux autre que philosophiquement je suis preneur.

Tu ne réponds pas sur le fond: qu'est-ce qui garantit que tous ceux qui souhaitent voter aient le temps de le faire correctement (ce qui inclut le temps de s'informer) ?
 

Ou pas.
 

Je suis calme, par contre tu commences sérieusement à me fatiguer. On te répète en boucle que ce n'est pas parce qu'on tire au sort des groupes de travail qu'on leur donne le pouvoir d'imposer quoi que ce soit au peuple comme on le donne au parlement actuel.
 

Si tu délègues le pouvoir à des tirés au sort ça donne ça oui, et le caractère démocratique est discutable: ce sont bien des gens du peuple qui décident, mais ce n'est pas le peuple en entier.

? Qu'est ce qui garantit qu'un politique, un tirer au sort aient eu le temps de s'informer correctement avant de voter?
Réponse Rien.
 
Ce n'est pas le fond du problème. Une fois que tout le monde vote faut juste assumer les dérives du systèmes. Quand on permet de mettre en place une vraie démocratie (les choix du peuples) on assume les conséquences du:
Vote réactionnaire
Vote non informer
Le non vote
Oublie de vote
etc...
Mais encore une fois c'est de notre responsabilité de voter ou pas.
Tu donnes les moyens de mais tu vas pas voter à leur place non plus.
 

Franchement depuis le début tu sembles considérer que "quand tout le monde peu voter" c'est pas une démocratie je peux savoir pourquoi?
 

Qui vote alors pour valider le travail du groupe de travail?
 

Ben ils servent a quoi ces fameux groupe de travail une fois qu'ils ont finit de travailler? On fait quoi de leurs résultats?
 
C'est peut être ça notre décalage:
Toi tu parles du travail fournit par le groupe de travail.
Et moi je parle de ce qu'on en fait après.

Comme je l'ai dit les élus ne cherchent pas à s'informer sur tous les sujets, en général ils ont quelques spécialités et suivent la ligne du parti pour le reste. Par contre un tiré au sort est là pour voter sur un sujet précis, il n'est donc pas débordé par la multitude, et on donne bien sûr au groupe le temps nécessaire pour qu'il puisse effectuer son travail correctement.
 

Les assumer n'empêche pas d'essayer de concevoir un système qui limite au maximum ce genre de comportement.
 

Parce que donner un droit ne permet pas de garantir qu'il sera appliqué. C'est pénible de devoir se répéter autant de fois.
 

Ça dépend des règles qu'on fixe, mais si le but est un système démocratique il faut que le peuple puisse avoir le dernier mot (ce qui n'est pas la même chose que de vouloir le faire voter tout le temps sur tout).

Le FMI écorne son dogme sur la libre circulation des capitaux

Ph75 quand tu mets des trucs comme ça, mets un spoiler ça pourrait occasionner des crises cardiaques à certains Zad38 ou autres Limonaire qui liraient .

Non non, moi ça me fait marrer de voir les mêmes qui tapaient sur le FMI y'a quelques années rapporter soigneusement leurs propos maintenant

En même temps, si c'est le FMI qui change d'avis, je vois pas ce qu'il y a de marrant...

http://www.guardian.co.uk/books/20 [...] -economics
Après "Krugman et les extraterrestres", voici "Krugman et la psychohistoire"