Reprise du message précédent :

 
Pour éviter des abus.  
Sinon en théorie avoir une durée maximale pratique au national et puis pouvoir décider par branche, sa durée maximale (qui ne doit pas excéder la nationale), c'est mal
 
Les Pays-Bas, c'est open-bar au niveau durée du travail

Les français épargnent plus que bcp d'autres pays

 
Et quel interet ??
Si ce n'est le Banques qui s'en foutent plein les poches, parceque pour avoir visites plus de 20 pays j'ai pas vu un seul qui te remuneres ton livret plus bas que l'inflation (Livret A, LDD & Co a 2.25% maxi alors que officiellement on est a 2.5% d'inflation en 2011 : )
 
Ensuite ça prouves aussi que les gens ont peur du landemain, du futur, si tu étais sur de garder ton boulot a vie ainsi que ton train de vie tu n'aurais pas vraiment besoin d'épargner, ou alors tres peu, bref pas de quoi s'en vanter ça prouves juste que le pays va mal, tres mal... on éparges comme les ricains qui construisent des abris atomiques et font des reserves de bouffe pour 5ans... bref c'est juste pathetique quand on regarde

Et moins que beaucoup d'autres aussi (la Chine par ex. mais aussi beaucoup d'émergents qui y trouvent ainsi de quoi financer leur croissance)
 
Le soucis de l'épargne française c'est qu'elle se dirige massivement dans des produits sans risque (livrets, AV), donc sert généralement... à financer la dette publique, donc la consommation de l'état. Hors pour la croissance c'est les entreprises qu'il faut financer. C'était d'ailleurs une des raisons du financement de l'état sur les marchés dans les années 80 : éviter d’assécher l'épargne disponible pour les entreprises en sollicitant des créanciers étrangers.

 
Heuu parceque les Banques payent mal les placements "prives", quand tu me trouvera un placement prive aussi flexible et rentable que le livret A on en rediscutes, et me sort pas des exemples avec juste 0.5% An, de mieux hein !
 

Peut-être une des raisons pourquoi le libéralisme peut marcher dans un pays anglo-saxon, et pas en France, on ne veut pas prendre de risque ?

Placements privés ? Kesako ?
 
Le soucis c'est justement que l'épargne passe par les banques (qui, pour assurer des intérêts régulier avec peu de volatilité, vont placer chez les états), alors qu'elle devrait aller en actions ou en obligations.

 
Le Livret A est un placement d'état, les super livrets de ING & Co on peut dire que c'est du prive, tout ce qui n'est pas payes par l'état !
 

Je crois que le libéralisme marche, mais qu'il est effectivement mal vu en France (et dans un sens une partie de l'Europe) car c'est une société "rentière", vieillissante et craintive. Le risque et le changement sont mal vus, on attend de l'état qu'il protège de tout (de la concurrence, des pauvres, des riches, des immigrés, des jeunes) et on veut surtout pas se risquer.
 
La réforme des retraites est un bon exemple : à droite on protège les retraités existant en évitant surtout de les mettre à contribution, à gauche on protège les retraités existants et ceux qui n'en sont pas loin en exigeant la hausse des cotisations. Et les jeunes, qui vont être les perdants dans les deux cas, vont soutenir les retraités en allant manifester pour les soutenirs

Le livret A sert à financer les organismes HLM (qui sont si je ne m'abuse de droit privé) et en partie va directement dans le circuit bancaire privé.
 
Dans les deux cas ça n'atterris pas vraiment dans le financement des entreprises.

 
Heu le taux du livret A est fixes par l'état, donc c'est lui qui le payes en majorité, apres si c'est pour jouer sur les mots ...
 
Bref on en reviens a ce que je disais, il n'y a aucun bon livret autre que le publique, les prives ne font pas mieux ou alors c'est miserable et dans des conditions pourries (juste les 3 premiers mois, min de depot exige, etc...)

A priori c'est les organismes HLM et les banques qui payent les intérêts. L'état ne fixe que le taux et le droit de pas payer d'impôts dessus.
 

C'est misérable parce que les taux sur les marchés sont misérables (quand la banque va investir cet argent dans des emprunts d'état cours qui payent 1,5%, tu te doute bien qu'elle va pas te refiler 3% derrière)

 
 
moueeeeeeeeeee...
 
Ton laius sur la reforme des retraites est completement nul. c'est tout a fait logique que toutes les generations defendent la retraite. Ca se passerait exactement pareil dans n'importe quel pays.  
 
Le Liberalisme n'est pas mal vu en Europe, faut arreter de dire n'importe quoi..surtout que nous faisons tout de meme partie de pays qui sont plutot liberaux par rapport a beaucoup d'autres (ha oui j'avais oublie..moins que Singapour ou que l'Islande peut etre, pays eminemment important au niveau international). il ya de bonnes raisons objectives pour rejeter trop de liberalisme.
 
Quand au reste, c'est juste ton fantasme d'imaginer que les gens auraient peur du changement...juste ton fantasme de liberal....

Non c'est pas logique, car dans une retraite par répartition on déshabille Paul pour habiller Pierre. Que Pierre défende le déshabillage de Paul ça se comprend, c'est son intérêt (même si c'est très égoïste). Que Paul vienne le soutenir en réclamant qu'on le foute à poil ça se comprend nettement moins.
 

C'est tellement bien vu qu'en France y'a un seul et unique homme politique qui revendique le terme (et bon, Madelin il est plus vraiment actif). Dans le reste de l'Europe ça dépend des pays, mais sorti du monde anglo saxon on peut pas dire que ça soit l'amour fou.
 

L'état absorbe et dépense environ 50% du PIB : on est très schématiquement à mi-chemin entre le communisme et le libéralisme.

L'argent des retraites, quel que soit le système, vient toujours de quelque part, à moins que tu ne croies en une puissance magique qui créerait des biens et des services spécialement pour les retraités.

Faux les pouvoirs publics absorbent 20% du PIB et font transiter 30% du PIB supplémentaires.

a) La retraite ce n'est pas qu'un flux d'argent, ça peut être un capital qu'on accumule et utilise (au hasard : son logement)
b) Il parait qu'en dehors de nos frontières existeraient des gens qui bossent, des pays qui ont des courbes démographiques différentes de la notre, des entreprises qui produisent et qui ont besoin de capitaux. Mais c'est juste une rumeur à ce stade
 

A partir du moment où les aides et allocs sont des dépenses, tu ne fais que paraphraser ce que je viens d'écrire.

Je crois surtout qu'il préférerais que PAUL paie la retraite de PAUL et que PIERRE paie pour PIERRE

 
Son logement?
J'imagine que tu veux dire ses logements puisque revendre son logement pour le louer ou pour vivre dans la rue me paraît assez audacieux.
Tu peux concevoir facilement que tout le monde ne peut pas avoir trois ou quatre logements pour assurer sa retraite, ne serait-ce que parce que ça ferait un paquet de logements vides.
Et puis un loyer c'est toujours de l'argent qui part d'un côté et qui arrive de l'autre, que le loyer perçu te paraisse plus morale que les cotisations reçus c'est ton affaire. Mais de toute manière il y a un Paul qui perd de l'argent et un Pierre qui en gagne.
 

 
C'est pareil, il y a toujours un Paul qui perd de l'argent et un Pierre qui gagne, quand bien même ce Paul est un locataire péruvien ou un mineur chinois.
 

A partir du moment où les aides et allocs sont des dépenses, tu ne fais que paraphraser ce que je viens d'écrire. [/quotemsg]
 
Bah non on ne peut pas dire que les administrations publics (et je dis bien les pouvoirs publics : État + Sécurité Sociale + collectivités locales) absorbent 50% du PIB. Elles absorbent 20% du PIB et le reste (les 30% restant) elles les fait simplement circuler. L'allocation chômage ce n'est pas l'État qui l'utilise, c'est le chômeur. Ce qu'utilise les administrations locales pour leur production c'est 20% du PIB.

si la retraite n'est pas un transfert entre actifs et retraités, elle est alors une capitalisation durant la vie active qui servira de matelas pour la retraite.
la ou le transfert est modulable, on peut en modifier tous les parametres, le matelas peut disparaitre lui... ca arrive souvent d'ailleurs...

 
J'en doute pas mais avec le transfère il y aussi une problématique
S'il y a deux fois moins d'actifs que de retraité la somme d'argent redistribué est tellement ridicule que c'est comme si ton matelas avait disparu
 
Et si tu ne veux pas changer la taille de reversement tu saignes les actifs... L'un dans l'autre je trouve pas qu'il y ai une meilleurs solution.

Bah cf. le nombre de temps partiel et pourtant un bon niveau de vie, pas trop d'inégalités... Mais oui par branche déjà c'est plus intelligent.
 
 

+1...

 
C'était grandiose ça oui

Posséder son logement à la retraite c'est 1/3 de son budget (grosso modo ce que dépense un français en loyer) assuré. C'est une forme de rente qui ne nécessite de ponctionner personne.
 

Non ce n'est pas pareil car le Paul en question bénéficie de capitaux pour travailler (le mineur chinois ne creuse pas à mains nues). Par ailleurs ça règle le problème de papy boom franco-français puisqu'on peut investir dans des pays jeunes ou en forte croissance plutôt que de pressurer la quantité limitée de jeunes franco-français.
 

L'allocation chômage c'est comme le salaire d'un fonctionnaire, sauf qu'on réclame pas la réalisation d'un travail en retour (je met de côté le fait qu'il faut chercher un emploi). C'est une dépense et une redistribution (appelle ça comme tu veux), reste que la moitié de ce que nous produisons nous est initialement pris, de force, par l'état. On est bien loin du libéralisme...

Alors que les retraités grecs, eux, sont super content de leur système par répartition

 
 
Le libéralisme fonctionne...
 
 
Mais il est mal vu parce que les gens ont peur du changement.
 
 
J'ai jamais entendu pareille stupidité.

dans le cas d'une crise comme la grece, mieux vaut un systeme par repartition, la capitalisation, en cas de faillite de l'etat tu l'as dans l'os pour le restant de ta retraite. par contre, un systeme par repartition reprend naturellement au fur et a mesure que l'economie repart.
 

tu modifies ton systeme afin de ne pas se retrouver avec 1 actif pour 1 retraité.
tu peut faire bosser les gens plus longtemps, cotiser plus, trouver de nouvelles sources de financement etc etc...
le systeme est bien plus adaptable que la capitalisation. qui elle peut faire pschit style enron.

 
Désolé je vois pas en quoi c'est plus secure/plus sain ...
Tu saignes les actifs qui font tourner le pays pour ensuite leur diminuer encore plus les revenus?
En quoi c'est mieux qu'un système ou tu laisses les actifs placer ou non leur argents?
 
L'état fait faillite comme dans certaines ville américaine (avec leurs fonctionnaires) tu te retrouves avec une retraite de 0 et c'est comme si ton matelas à fait pfuiiiit aussi.

Tu sais, tu n'es pas obligé de placer ton épargne dans le pays où tu habites. Un retraité grec qui aurait capitalisé en répartissant son épargne de façon homogène (un bout en Amérique, un bout en Europe, un bout en Asie) aurait largement traversé la tempête, les pertes sur la zone Euro étant largement compensée par la croissance asiatique.
 
A contrario le retraité qui est 100% dépendant de la répartition de l'état grec...
 

Oui mais les gens veulent pas bosser plus longtemps, ils veulent que ça soit les autres qui bossent plus longtemps
C'est le soucis avec les systèmes redistributifs : chacun veut que la redistribution tourne en sa faveur.

Le probleme c'est que la capitalisation ne marche que dans un système en croissance... Si tu as mis 100 000 € de côté pour ta retraite mais qu'au moment ou tu la prends, tous les actifs meurrent dans d'horrible souffrances, tes 100 000€ ne serviront à rien.
dans tous les cas, pour que le système marche, il faut qu'il y ait plus de richesses produites par le système que consommées par les inactifs... Sinon bah soit, dans un systeme comme le notre, un actif aura a sa charge plusieurs retraités, soit, dans un systeme d epargne, les entreprises ne pourront pas dégager assez de profits pour rémunérer les actionaires et les retraités détenteurs de capitaux...
 
Mais si les deux systèmes ont la meme limite, le redistributif est quand même plus juste...

T'as pas plus extrême comme cas?  
 

 
Mon point n'était pas dire que l'un est meilleur que l'autre justement mais bien de souligner que j'en vois pas un meilleur que l'autre.
 
Les risques sont toujours là mais sont juste différent.
N’empêche qu'il y a bien plus de chance qu'il y ait moins d'actif que de retraité
 
Alors qu'un organisme tiers plante l'intégralité de l’épargne de leurs clients (même si Eron c'était énorme), que leur maisons soient détruites dans la foulée et que l'intégralité des actifs disparaissent de la surface de la terre
 
Et même si c'était le cas ça voudrait dire que ton soucis serait plus de trouver simplement de quoi manger que de pense a ta retraite car ce serait l'apocalypse

A condition de trouver juste que les baby boomers n'ai quasiment rien cotisés tout en profitant d'une longue retraite avec un niveau de vie proche des actifs, alors que leurs petits enfants vont être pressuré comme des bêtes pour au final n'hériter que des dettes.

mais la capitalisation n'aurait rien changé... si on avait eu la capitalisation, aujourd'hui les fonds de retraite presseraient les boites comme des citrons (donc les actifs) pour le bien des retraités, et dans 20 ans ça serait pire.  
Ah mais en fait on le voit dans la vraie vie aussi parce qu'il y a des pays avec des systèmes par capitalisation ? pardon, je pensais ne parler que fictivement.

Les fonds de retraite presseraient les boîtes du monde entier et pas que les actifs français, ce qui fait une énorme différence car l'Inde, les USA ou la Chine n'ont pas la même démographie.
 
C'est marrant cette manie des défenseurs de la répartition de croire que l'univers se résume à la France.

 Aller exploiter les autres c'est ça la solution ? Le problème des retraites va bientot se poser en Chine aussi... Les USA sont déjà dedans...

 
+1, il faut donc un système mixte. Quitte à diversifier autant bien le faire.

 
mais la capitalisation c'est quand meme de la répartition

Avec une individualisation du risque et une rente qui est indexée sur la productivité des capitaux engagés, avec du capital épargné qui entretient la croissance...

 
si l'allocation du capital est judicieuse et pas seulement fondée sur le rendement

L'Argentine bannit temporairement les produits BlackBerry et Apple
 
http://pro.clubic.com/entreprises/ [...] apple.html

Pour favoriser ses propres produits en temps de crise, l'Argentine a décidé de mettre en place un bannissement des ventes de smartphones fabriqués à l'étranger. Parmi les marques les plus touchées par cette décision se trouvent Apple et RIM, dont les terminaux sont les plus vendus dans le pays.
 
  Et voila quand on veut on peut, et meme des geants comme Apple ou RIM n'ont rien a dire, on peut toujours rever que la France fasse juste 1/1000 de ça  

curieux de voir la suite.
   
 
et moins d'iphone = moins de pénétration des produits mac en entreprise  

C'est très intéressant ce protectionnisme qui gagne l'Amérique du Sud vu qu'on va pouvoir comparer l'état de ces pays d'ici quelques années avec le Chili, qui ne le pratique pas.

Si on suit un lien donné en commentaire, il s'agit d'une fausse information:
 
No, Argentina isn’t officially banning iPhone sales, but the joke is spreading
 
Néanmoins, le protectionnisme serait à la mode en Argentine: