Reprise du message précédent :

 
J'vois pas l’intérêt du tirage au sort quand on peut faire une vraie démocratie et voter directement les lois
Avec les moyens technologiques actuels il serait très simple de mettre en place un système qui permet de tout un chacun de voter pour une loi.

Le vote par internet, par exemple ?  
 
Personnellement, ça ne me semble pas au point : http://www.rue89.com/2012/05/25/vo [...] des-232461

Elle est toujours assurée d'être remboursée, elle ne peut pas s'évaporer, elle n'est qu'un jeu d'écriture dans les comptes gérés par la banque centrale.
 

La banque centrale ne peut pas faire faillite, donc on ne peut pas vraiment dire qu'elle prenne des risques.
 

Les banques s'échangent toutes sortes de choses, mais quand il s'agit de monnaie c'est de la centrale.
 

Oui et non. In fine les paiements sont réglés en monnaie centrale, via le système de paiement central (TARGET2 pour l'euro), mais d'abord ils passent par un système de paiement différé (STET-CORE en France) qui les regroupe en lots et effectue une compensation multilatérale.
 

Non, les banques ne prêtent pas de choses qui ne leur appartiennent pas. Elles ont simplement un privilège de création monétaire, et c'est ça qui est illégitime.

 
Heuuu j'ai pas dit qu'on devait laissé des branquignoles faire le logiciel non plus.
Si tu mets des gens compétent derrière t'as aucune raison que sa ne fonctionne pas
 
Tu crois que l'armée a des soucis avec ses logiciels et ses réseaux?
Tout le système bancaire et boursier passe par l'informatique et pourtant je vois pas de problème circuler (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) et c'est hautement plus problématique et sa implique bien plus de chose qu'un simple vote dans un pays
 
Aujourd'hui si on s'en donne les moyens un vote sur internet ça ne posera pas de problème.

sa   ça    
 
Le logiciel des banques, qui marche super bien, c'est par exemple celui utilisé par la royal bank of Scotland qui a cause d'un patch foireux a bloqué les comptes de plusieurs dizaines de milliers de clients au royaume unis et en irlande pendant près de 3 semaines pour certains, tout en leur foutant des agios pour payement en retard ?

Premièrement c'est faux, et deuxièmement c'est un faux problème car tout le monde ne peut pas voter sur tout, même dans nos parlements actuels un élu ne connait qu'une partie des dossiers. Dans une communauté de 100 personnes tu peux voter sur tous les sujets, mais à 65 millions, ou à 500 millions ou à 7 milliards tu ne peux pas.

Mais justement c'est pour ça que ça serait génial !
 
Chaque vote serait un référendum. On pourrait par exemple faire "souhaitez vous expulser tout les arabes de France ?", "va-t'on augmenter les profs cette année ?", "faut-il augmenter les impots ?"
 
Ca permettrait de mettre les gens en face de leurs contradictions. On ne peux pas avoir plus de flics/profs/infirmières et moins de fonctionnaires. On ne peut pas avoir plus d'accompagnement de l'état aux familles en difficultés et moins de paternalisme; etc.

Non je parle du systeme inter bancaire par celui d'une seule banque de la même que toutes les bourses sont interconnectés.
 
 

Non c'est pas faux. On pourrait tous voté si la technique nous le permettait
 
Pour ton deuxième point c'est plutôt est ce qu'on veut d'une démocratie ou pas.
Si c'est une démocratie alors tout le monde en droit de voter devrait pouvoir le faire sinon c'est ce qu'on a aujourd'hui => Des élections démocratiques mais pas une démocratie.
 
Et ta remarque s'applique aussi bien à 1millions de personnes qu'a 1 personne... Tu ne peux pas garantir aujourd'hui que les personnes qui ratifie les lois ou prennent les décisions les comprennent plus que le reste de la population car peut de personne dans le gouvernement reste fixer que sur un champ de compétence.
 
Ensuite le concept démocratique c'est que la majorité l'emporte. C'est bien ou c'est mal mais c'est un choix comme un autre et il faut savoir l'accepter quand tu as choisis d'y vivre.
 
La vrai démocratie n'est que la dictature de la majorité...

As-tu conscience du nombre de votes qu'il y a par jour dans les parlements actuels ?

Cet exemple est anticonstitutionnel.

J'en doute, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Bien sûr qu'on peut, ça s'appelle réduire la bureaucratie.

Flemme de rentrer dans le débat technique car comme je l'ai dit c'est un faux problème.

La démocratie c'est quand le peuple a le pouvoir mais ça ne signifie pas qu'il faut que tout le monde vote sur tout. Des groupes de citoyens tirés au sort sont globalement représentatifs de la population et peuvent effectuer les tâches que le peuple ne peut pas effectuer directement.

Non, une Constitution démocratique protège les droits des individus et des minorités.

Voter des lois, ça suppose d'étudier le dossier au préalable, ou alors c'est pas sérieux.
Et c'est donc un boulot à temps plein.
Impossible donc que la totalité de la population vote les lois, et il faut nécessairement déléguer.

 
1) preuve ou source?
 
2) un député est censé s'informer avant de voter. à ce titre je serait partisan du système américain où les gars en question ont des véritable moyens d'investigation et une équipe d'une quinzaine d'experts dédié dans tous les sujets. en france les député ont droit à seulement 2 ou 3 bonhommes je crois ce qui est ridicule car effectivement il est difficile d'être à la fois calé en biotech, en nouvelle techno, en droitconstitutionnel, en business, en transport, etc.  cela dit je ne vois vraiment pas en quoi le tirage au sort reglerait le problème du manque d'expertise des députés dans tous les sujets donnés.
 
3) je ne vois pas non plus en quoi le tirage au sort limite les conflit d'intérêts la corruption ou la connivence. au contraire j'aurais tendance à croire que jean kevin avec 2000 euros en liquide tu peux aisément acheter son vote alors qu'un député établi dans sa circonscription depuis 10 ans c'est pas avec 3 jeux de playstation que tu va lui faire changer d'avis...
 
enfin je crois pas que l'intérêts de base de la loi soit de protéger les faibles, je considère plus que la lois est là pour définir les différents espace de liberté individuels et collectifs et qu'il en découle une protection des faibles mais ce n'est pas le but premier.  vouloir protéger les faibles ne peut pas être un but en soi parce que ça ménerait à créer des lois absurde.

Et? C'est juste un problème de volume
C'est pas par ce que tu peux exprimer ton vote que tu le feras a chaque question pour autant
mais tu auras le choix ce qui n'est pas le cas aujourd'hui
 
 

Rentrer dans le débat technique    
On peut faire un truc sécurisé et qui soit fiable point! C'est impossible que tu me prouves le contraire
 
Le truc c'est qu'on donnera pas les moyens de le faire:
Tout internalisé et pas passer par des sociétés externe
Embauché les personnes qualifiées pour le faire
Avoir l'expertise d'audit pour rendre le projet viable.
 
On y arrive dans la banque, bourse et l'armée sans problème.
ça empêchera pas les bugs et les problèmes (pas plus qu'un votre standard cf UMP, US etc...)
Mais ça sera 200x plus fiables que le système pour les législative pas gérer par la france, par une société privé et localisé à l’extérieur du pays...
 

Je suis contre certaines lois qui sont actuellement décidé je peux faire quoi?  
Rien
On est pas en démocratie aujourd'hui le peuple n'a pas le pouvoir et le seul moyen pour que le peuple ai le pouvoir c'est qu'il puisse voté. Les systèmes alternatif ne sont qu'un paliatif pour se rapproche de la démocratie par ce que c'était trop compliqué jusqu’à maintenant de fournir le même niveau d'information a toutes la population et de pouvoir recueillir les votes. C'était juste un problème matériel et pratique. Mais la démocratie au sens stricte du terme c'est que toutes les personnes habilité a voter puisse le faire et doivent ne assumer les conséquences.
 
Et un tirage au sort n'est pas représentatif de la population c'est un paliatif a la population et n'est pas plus légitime que des élections pour élire nos représentant.
 
 
 

Non une démocratie c'est la décision du peuple
La constitution n'est un rajout au dessus de la démocratie mais au final la démocratie n'a que faire des lois, texte et autre
Dans une démocratie si l'on veut changer une lois quelle soit constitutionnel ou pas on s'en branle.
 
Je parle bien d'absolue d'une vraie démocratie. Si 60% de la population décidait de remettre la peine de mort en activité, dans un système démocratique (un vrai hein) elle devrait être réactivé point.
 
C'est pour cela que c'est dangereux et que je parle de dictature de la majorité. La démocratie est un des systèmes qui marche le mieux mais il n'est pas sans faille. Si tu es au milieu d'abrutis qui sont en majorité tu vas subir.

C'est pas comme s'il y avait whatmille contre-exemples. Les yes card par exemple n'existent pas, les gens qui se font usurper leur identité non plus, tout est safe on vous dit  

 
Fiable != 0 problème    
 
ça vous pose pas de problème un systeme de votes avec buletin papier
Mais vous considérer qu'on serait pas capable d'avoir la même fiabilité avec un systeme informatiques?    

Ben si le vote papier me pose aussi des problèmes, mais au moins je peux assister au dépouillement pour m'assurer qu'il n'y a pas trop de gruge. Le vote électronique, je n'ai en tant que citoyen aucun moyen de contrôle.

 
Bon courage si tu veux assister au dépouillage de tous les bureaux de votes...
 
Un systeme de vote fiable doit permettre de faire des controles.
On doit pouvoir rejoindre les concepts de Big Datas (qui doivent être mis en place en même temps pour offrir un moyen d'information valide pour faire des choix de votes)
 
Aujourd'hui on peut mettre en place tout ça c'est un fait
Maintenant est ce qu'on va s'en donner les moyens?
Combien de temps sa va prendre pour le mettre en place?
Combien de temps sa va mettre pour former les gens (surtout les vieux)?
Et surtout est ce qu'on a de toutes manière les informations nécessaires pour faire se genre de votes...
 
ça c'est un autre problème qui peuvent se régler en laçant la machine et en mettant les fonds nécessaires. Est

Dépouillement. Et mon bureau local me suffit.

Crois tu que c'est parce que les citoyens ne votent pas tous, que les lois ne sont pas ce que tu souhaites?    

Si tu ne le fais pas à chaque question alors ce n'est pas le peuple entier qui décide, donc en quoi est-ce plus démocratique que le système actuel ou qu'un système basé sur le tirage au sort ?
 

J'espère que tu n'es pas censé être informaticien…
 

Y a pas de votes dans ces domaines, c'est facile de comparer des pommes et des oranges…
 

Tu caricatures, le système actuel n'est pas démocratique, mais dire que les citoyens ne peuvent rien faire est faux.
 

Il sort d'où ton "sens strict" ? Parce que historiquement la démocratie en Grèce Antique était justement basée sur le tirage au sort de représentants pour effectuer les tâches que l'assemblée des citoyens ne pouvait pas faire directement à cause du nombre de participants trop élevé.
 

Va donc faire un tour sur le topic dédié à ce sujet, tu y trouveras des liens, et plus de personnes pour te répondre.
 

Ta définition de la démocratie est incohérente.

C'est pas ce que j'ai dit...
J'ai dit qu'aujourd'hui mon opinion n'a aucun poids. Dans une "vrai" démocratie chaque vote compte donc après ça veut pas dire que je gagnerais chacun de mes votes mais au moins je saurais que les choix ont été fait (et seront assumé) par la majorité de la population  
 

Tu vois pas la différence entre avoir le choix de voter ou non
Et laisser quelqu'un d'autre décider a ta place?
 
Si j'ai un droit de vote sur toutes les lois il est de ma responsabilité de faire le choix de voter ou non.
 

   
Ben c'est sure que dire "c'est pas possible" alors que c'est sécure en banque, chez les militaires et en bourses c'est top crédibles    
 

Tu veux dire qu'un systeme qui garantit plusieurs millars de tonnes de fric avec des millers d'intervenants et systemes diverses s'il arrive a être sécure ça donne pas une idée qu'un "simple" systeme de vote fermer ne pourrais pas être sécure
   
 

Ha ben tiens explique moi comment je pouvais faire pour que Hadopi passe pas?
La majorité de la population était contre pour les sondages mais a part envoyer une lettre a mon débuté et faire des blogs non désolé je n'ai aucun moyen direct de faire entendre ma voix et celle des autres.
 

Par ce que en france on dit aussi qu'on est une democratie alors qu'on a que des elections democratique
Il sert a sa mon strict.
 

Non ma définition de la démocratie c'est la plus pure "pouvoir au peuple"
Sauf quelle n'a effectivement jamais pu être mise en place jusqu’à maintenant car on avait pas les moyens humain pour le faire.
 
Le pouvoir au peuple ça n'a jamais été fait au cours de l'histoire et c'est ça que je souligne quand je parle de vraie démocratie
 
Vous voulez mettre des paliatifs pour donner du pouvoir au peuple alors qu'on aurait moyen de le faire vraiment c'est quoi le but?
Pourquoi laisser d'autre choisir alors qu'on pourrait tous le faire?
 
Le système de tirage au sort c'est juste un coté pratique
Prendre une partie de la population représentative ou non ça dépend de ce qu'on met derrière le tirage au sort (d'ailleurs ça se passe comment le tirage par un système informatique? pas très sécure tout ça   ) et donc l'integralité de la population devra se plier au choix de quelque individus? C'est quoi la différence avec le systemes actuels? Si on lute contre la corruption et qu'on tape vraiment sur ceux qui frodent je préfère 100fois plus élire des gens compétent pour un seul mandas dans un domaine qu'il maitrise  

Avoir le choix n'est pas synonyme de liberté. Si tu ne participes pas à tous les votes tu laisses d'autres décider à ta place, c'est à dire exactement ce que tu dénonces. Bref, ce n'est pas cohérent.

C'est bien beau d'accorder des droits mais si tu ne peux pas vraiment les exercer ils ne garantissent rien du tout.

Je m'en fous que tu me trouves crédible ou non, j'ai dit que je ne rentrais pas dans le débat technique.

Un vote de toute une population n'a rien de simple du point de vue sécurité.

Au cas où ça t'aurait échappé ACTA a récemment été rejeté par le parlement européen notamment grâce à une mobilisation citoyenne. Ça ne fonctionne pas à chaque fois, mais dire qu'on ne peut rien faire est faux, d'ailleurs tu cites toi-même des exemples d'action.

Ta définition est arbitraire, incohérente et n'a aucun fondement historique.

Le terme "démocratie" a été détourné parce que comme le dit Hervé Kempf: "Il est de l'intérêt des puissants que de faire croire au peuple qu'il est en démocratie."

Historiquement la démocratie est associée au tirage au sort, Montesquieu disait "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est celle de l'aristocratie."

Si je comprends bien tu affirmes que les grecs ont inventé un mot pour un système qu'ils n'auraient jamais mis en place…

On ne peut pas le faire, tu as dit toi-même que tout le monde ne pourrait pas participer à tous les votes.

Le tirage au sort n'est que le mécanisme de désignation de base, il s'accompagne de tout un tas de règles pour limiter et contrôler les pouvoirs des citoyens sélectionnés. Il ne s'agit pas de remplacer les députés/sénateurs actuels par des tirés au sort, et encore moins de tirer au sort un gouvernement ou un président.

PS: une fois de plus je rappelle qu'il y a un topic dédié à ces questions qui sont totalement hors sujet ici.

 
Tiens, un peu d'anglais: http://www.techhive.com/article/25 [...] board.html

 
Et ils ont fait élire un personnage de fiction. Maintenant ajoute à l'équation des partisans qui seraient prêt à toutes les compromissions, à tous les mensonges, à toutes les tricheries et à toutes les saloperies pour faire gagner leur champion. Tu sais, pas par méchanceté, mais "pour sauver la France" un peu comme un inquisiteur qui brûle un païen avec aux lèvres le sourire de l'homme qui accompli sa tâche.  
 
Tu serais prêt à quoi pour sauver ton pays ? Est-ce que tu serais prêt, pour sauver ton pays, à changer un chiffre dans une colonne ?

Qu'est ce que tu veux que je réponde... tu comprends rien a la base de la democratie.
On te donne le choix de t'exprimer tu peux le faire ou pas
Et en ne choisissant pas de voter tu fais aussi un choix et tu dois l'assumer
Si tu vois pas de cohérence je peux rien pour toi.
 

Mais ouais! Un exemple fait que je peux tout changer!
Yes!
Ha non Hadopi est toujours là pourtant il y a eu autant de contestation que l'acta...
 

Non la democratie au sens strict c'est le pouvoir au peuple c'est le sens et l'origine du mot
Et on a mis en place des formes de democraties qui sont plus ou moins proche du sens premier
Sauf qu'avant c'était compliqué de mettre tous les citoyens dans même lieu leur communiquer a tous toutes les informations et leur donner la possibilité de voter;
 

C'est un problème de moyen pas de volonté
Si on peut pas fournir un systeme de votes sécurisé qui permet a tout le monde de voter on pourra toujours pas le faire et on mettra en place une forme de democratie mais pas la democratie.
 
Encore une fois les Grecs ont fait au mieux!
 

Non ça c'est toi qui le dit
Moi je dis que tous le monde aurais le choix de ne pas participer au votes mais tout le monde pourrais voter s'ils le veulent.
 

De toutes façons j'arrète là  
ça fait 4 messages que je t'expliques pourquoi je dis tout ce que je dis et toi tu me dis justes tu as tort car tu as tort
 

Ouais d'ailleurs le système d'ogive nucléaire a été pirater 106 fois cette année et un pays a été rasé de la carte
Le système des contrôles de la RATP on été pirater des milliers de fois et on des morts tous les jours dans les TEC
Et on peut faire une liste longue comme le bras de systèmes viteaux qui sont en réseaux et qui sont sécure
 
Ce qui me fait marrer c'est que vous trouvez des exemples de merde de programme pour dire "faut surtout pas faire ça"
Alors que c'est des gros programmes de merde  
Un peu comme si je me baisais sur le site de la RATP pour juger le programme de gestion du réseaux
 
Et puis les votes papiers sont tellement mieux et c'est tellement plus difficile de faussé un vote.    

La messe est dite, tu ne sembles pas connaitre le fonctionnement originel de la démocratie en Grèce Antique, mais c'est moi qui ne comprend rien.

Je dénonce une caricature et tu réponds par une autre caricature, c'est bien tu es constant. Je n'ai pas du tout dit que tu pouvais tout changer, j'ai même explicitement dit le contraire.

Oui, mais "le pouvoir au peuple" ne signifie pas "tout le monde vote sur tout", et encore moins "tout le monde a théoriquement le droit de voter sur tout mais ne peut pas le faire en pratique".

Calcul à l'arrache: prenons 40 millions de citoyens, si chacun a droit à 5 minutes de parole il faut 380 ans pour faire un tour de table, autrement dit tout le monde est mort avant d'atteindre le quart. La démocratie directe simpliste est une impossibilité mathématique quand la communauté est trop grande, mais ce n'est pas grave car elle n'a aucun intérêt. Le tirage au sort permet au peuple d'exercer directement le pouvoir sans arriver à l'absurdité où tous les citoyens seraient censés être tous en même temps sur tous les sujets.

Je n'ai jamais lu nulle part que les grecs considéraient le tirage au sort comme un moindre mal dû à un problème de moyen. Je suppose que tu as une source pour étayer tes propos.

C'est bien connu qu'il suffit de vouloir quelque chose pour pouvoir le faire. D'ailleurs demain j'ai prévu d'aller marcher sur l'eau…

Ouais, d'ailleurs les centrifugeuses nucléaires iraniennes n'ont pas été sabotées par un virus, et il est impossible de couper Internet en foutant le bordel dans le routage…
De toute façon ce ne sont pas des systèmes très importants, n'est-ce pas ?

 
C'est principalement pour cette raison
que je crois que les partisans du vote "au hasard" vivent dans un nuage.  
 

Ils sont dans le délire du P.euple mythique qui serait paré de toutes les vertus. Comme si Dédé, pilier de comptoir, allait être moins corrompu et plus compétent en matière de politique fiscale qu'un gars qui a fait l'ENA ou médecine.

Ou comment remplacer un mauvais système par un système encore pire

On sent que tu as potassé le sujet...
 
Pour ceux qui ne se contentent pas de l'avis de piliers de comptoir, un topic est dédié au sujet:
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
 
Ouais, un topic qui ne fait rêver que les idéalistes déconnectés de la vie réelle.  

Ouais, c'est pas comme si ça avait fonctionné pendant 200 ans…

Plus proche de.nous je pense que rajouter.une fonctionnalité "vote" au si des impôts fonctionnerait très bien

 
Mais non tu comprends pas ça peut pas être fiable  

En cas d'anomalie sur le site des impôts, il est toujours possible de rattraper après, car les 2 parties ont tous les éléments pour en discuter.
Dans le cas d'un vote, on a aucun moyen de contrôler.
 
Comment vérifier le résultat??

Avec un bulletin papier comment vérifier les résultats?

lors du depouillement, tu restes devant l'urne et tu regardes ce qui y sors et ce qui y rentre.
on ne pourra jamais faire plus securisant que ca.
aucune systeme d'election n'est infaillible, mais les systemes electroniques sont trop facilement piratable.
suffit d'un mec qui rajoute une ligne de code, et te voila baisé...
la ou, pour une election nationale, les fraudes a meme de changer le resultat doivent etre d'amplur enorme, et donc sont de fait tres visible, ca n'est absolument plus le cas avec les machines a voter.
 
au fait, pourquoi vouloir des machines a voter? quel interet?

et puis si c'est comme a l'UMP et qu'il y a bourrage des urnes tu annule le bureau de vote

 
 
$$$

Ben, a la fin du compte, si les gens ne sont pas d'accord, tu recomptes. Tu a la donnée physique devant toi.

Ne pas oublier que si il y a erreur de comptage ou suspicion de fraude les bulletins et les enveloppes sont conservés jusqu’à résolution.

On sent bien le gamin qui n'a jamais assisté à un dépouillement de sa vie et a séché le cour d'ed civique sur l'élection.

 
ce n'est pas non plus 100 % fiable, ca arrive de perdre un bulletin papier

J'en demande pas plus avec un système informatique hein
Et lors du dépouillement t'as déjà plusieurs moyen de froder avant le comptage
Sans compter tous les moments pendant le comptage
 

Il suffit qu'un mec qui compte change un bulletin
Il suffit de...
Non fraudé un système informatique c'est pas si simple.
 
Et je n'ai pas parler de infaillible mais de fiable. Comme le système actuel.
 

Je demande pas de machine à voter je demande un moyen pour que tout le monde puisse voter.
 
Mon postulat c'est "puisqu'on doit être capable aujourd'hui de pouvoir tous voter pour chaque décision" je vois pas l’intérêt de faire un tirage aux sorts et de mètre des gens pas plus compétent et se retrouver au final avec des gens qui prennent des décisions pour tout le monde.
 
En gros on fait la même chose qu'aujourd'hui mais avec des gens tiré au hasard.
 

LOL genre je me demande comment toutes les élections truqués ont pu survenir.
Et pour ton attaque perso tu te la carre profond!
 
J'ai déjà assisté a un dépouillement c'est pour ça que je trouve drole le coté "l'informatique ne serait pas sécure"
Alors que ça le serait surement plus qu'un simple de bulletin papier.

Comment tu fais pour recompter des votes électroniques?

Le dépouillement est plus simple, à l'heure où il est de plus en plus difficile de trouver des assesseurs, ce n'est pas négligeable. Cela dit, on peut aussi imposer aux électeurs de le faire, avec un tournus.

Il faudrait imprimer un bulletin papier à côté