Reprise du message précédent :

Le nombre de travail disponible a un instant T est limité, et très inférieur au nombre de chômeurs, qui sinon trouveraient facilement un boulot.

De toute évidence, comme il y a 5millions de chômeurs, on pourrait mettre près de 5 millions de personne à la retraite, pour peu que les qualifs coîncide.

Mais c'est impossible, car l'argent n'est pas la ou il faudrait, si le système économique tournait rond. C'est à dire à financer des retraites plutôt que on ne sait trop ou...

Je veux juste dire que le fric ne circule pas entre travail et capital comme il faudrait.

Mais ce système de retraite fonctionnerait si l'argent ne se concentrait pas dans des circuits financiers opaques, ou dans les poches des ultra riches, et allait au travail, pour financer les retraites.

Il se trouve que, puisque c'est  le capital (les actionnaires) qui décident de la répartition, et donc ils décident au détriment du travail, et des retraites.

Encore une fois c'est le système capitaliste régulé dans l'intérêt du capital qui veut ça.

On pourrait imaginer un système bien différent...

Non, justement grosse différence.
 
Certaines maladies ne sont pas soignées car on a pas les connaissances. C'est une limite physique réelle.
 
Par contre, si on doit reculer l'age de la retraite, ce n'est pas parce qu'il y a trop de travail (auquel cas ça se défendrait), mais parce qu'il n'y a pas l'argent pour financer ces retraites. C'est une limite financière, virtuelle. (l'argent est un concept purement humain)
 
On pourrait tout à fait imaginer que l'argent circule pour financer des besoins réels (retraites, santé, etc.), plutôt qu'il aille circuler dans des circuits spéculatifs, qui ne servent que le profit, sans utilité réelle (sinon l'enrichissement de certains)  Et ça c'est en effet une question politique.

Non, par ce que je ne pourrais pas faire un taf de plombier, medecin, ou charpentier même s'il y avait un job dans le domaine!
 

Déjà faudrait s'entendre sur le calificatif de chomeur et les chiffres que ça prend en compte histoire qu'on parle tous de la même chose.
 

Comment la finance pourrait financer les retraites française qui sont justement sortie du systeme financier puisque gérer par l'état de la manière la plus instable qui soit?
 

Alors là je vois pas le rapport logique entre le debut de ton argumentaire et la fin...
 
 
 

Le systeme des retraites est basé que sur les actifs s'il était dans le systeme financier on aurait peut etre (mais rien n'est vraiment sure) une meilleur gestion du systeme. Mais là n'est pas le débat.
 

Le système de capitaliste n'est pas là pour dire "vous les actionnaires gardez tout" et "laisser mourir de fin les salarier"
Par contre les politiques c'est bien leur taf de fixer les règles.

Fixé par les limites des politiques qui ont mis en place ce système de retraite  
 

La retraite n'a rien a voir avec tout ça!
Si déjà on pouvait gérer avec ce qu'on a au lieu de le faire avec ce qu'on a pas et donc ne pas mieux faire que le système que du décris on est mal placer pour réclamer de l'argent aux autres.
 
De la même manière le système financiers n'est pas complètement vicié puisqu'il permet aussi de faire tourner tout un pend de la société.
Car une boites pour se monter ou tenir a besoins d'argent, argent qui vient d'investissement.
 
Après ils y en as qui abusent et devrait être puni mais le système existe déjà mais n'est pas appliqué
Faudrait laisser se casser la gueule de plusieurs boites/banques etc... pour assainir le marcher.

Oui, mais quelque soit le système de retraite, il devient impossible de les financer!  Qui a les moyens de capitaliser pour sa retraite?  Pas grand monde.  Comment mettre de l'argent de coté en quantité suffisante, quand on a pas les moyens de se loger, par exemple?
 
Et donc le problème est au delà, et remet en cause la répartition des revenus entre capital et travail, ou encore entre riches et pauvres. Autrement dit c'est au moins la régulation du système économique qu'il faut repenser.
 
 

Une (très) petite partie des liquidités va aux investissements dans les entreprises. Le gros morceau va dans la spéculation, sans aucun objectif de financement d'entreprise, (voir le topic bourse!)  qui fait de plus en plus peur aux investisseurs.
 
Ensuite, vu le chômage, vu la faiblesse des revenus du travail, il devient impossible de financer les retraites.
Faire avec ce qu'on a, ça ne va pas aller loin, dans ce système économique, quelque soit le système de retraites.

T'es le premier a dire que personne ne regarde les alternatives au système économique actuel mais tu fais exactement la même chose pour le reste...
Il y a beaucoup plus de système de retraite et qui marche (testé dans d'autres pays) que d'autre alternative aux système économique actuel.
 

Si t'avais accès au super brut peut être que ça serait plus simple!    
Mais sans plaisanté, rien qu'en restant dans une cotisation de type sociale (c'est a dire que tout le monde cotise et plus les "riches" ) mais limité la répartitions aux ressources disponible par un truc virtuels.  
 

ça n'a rien a voir. Rien du tout!
 

Prouve le... c'est bien de sortir des trucs du chapeau mais là faut stoper un peu quand même.
Si c'était vraiment le cas il n'y aurait pas une gueulante en se moment contre une des mesures du gouvernement qui vise a taxer à 60% les investissements dans les entreprises...
 

Non, il est impossible de financer les retraites actuellement mises en place.

Si on avait acces au superbrut, il y a fort a parier que les loyers grimperaient, par ex, car chacun aurait plus de moyens disponibles, et la retraite passerait après, c'est  à dire que ceux dont le budget est tendu ne cotiseraient pas.
C'est exactement pour ça que les cotisations retraites (et maladies) sont devenues obligatoires.
 
 

 Peux tu en citer un?

Le système par cotisation ça marche pour ceux qui le font.

et ça ne marche pas pour les autres, qui par ex ont du mal a boucler le mois.
Que deviennent ils ceux là?
Le progrès est en marche arrière, alors que le pays n'a globalement jamais été aussi riche.  Etrange.  

 
Si pour ceux qui paient ça marche pourquoi conserver un système pyramidale alors qu'avec le même système de prélèvement on pourrait gérer ça beaucoup mieux?
 
J'ai déjà dit que j'étais pas pour qu'on arrête le coté sociale des retraites. Je veux juste qu'on arrête d’accumuler tout le poids de celle-ci sur les actifs alors qu'il y a plusieurs moyens pour arrêter tout ça.

Lesquels ? dans l'idée de garder une retraite solidaire et pour tous .
Voire juste pour tous .
 
On peut évidemment taxer les bénéfices donnés aux actionnaires, faire une taxe sur les mouvements boursiers, interdire les licenciements ( 0 chômeurs => plus de problème de retraite, je crois ), .. quelques idées, mais je ne pense pas que ce soit celles que tu envisageais. Pour apprendre, je suis curieux de voir d'autres propositions.

Noire Finance 1 et 2, docu sur la crise diffusé sur Arte :
http://www.youtube.com/watch?v=v8exLr-yAQU
http://www.youtube.com/watch?v=FARNYTH42aQ

pourquoi jacques sapir n'a pas signé le texte
 

 
euh ça n'a pas grand chose a voir avec le chômage mais plutôt avec le droit du travail ça.
Au USA tu peut te faire virer du jour au lendemain pourtant on va pas dire a cause de ça que le chômage est élevé si dans les faits, à l'instant t où on ferais une mesure on obtiendrait un chiffre de sans emplois très faible.

 
 
ça prouve pas la bulle
 
ça prouve juste que le prix des logements a explosé et que les gens ont plus de sous pour se loger    
 
Si ça se trouve c'est parce que des taupes et des termites OGM on dévoré des milliers d'immeubles et du coup le prix de ceux qui restent a fortement augmenté du fait de la rareté    
 
troll à part, la grosse montée de prix est un élément nécessaire mais non suffisant pour définir une bulle  

 
A 100% d'accord avec ce Mr.    
 
Edit : Sur l'article Wikipedia il est dit sur ce Mr :

   
Wouf, me voilà tout à fait d'accord avec qq'un de l'extrême gauche ... j'aurais jamais cru ca possible    

Ben non, en fait on travaille moins au cours d'une vie qu'avant. HFR n'aurait pas autant de succès si ce n'était pas le cas
Edit : ah ben poila aura une semaine pour trouver les chiffres des temps et durées de travail depuis la fin de la 2e GM, c'est bien, il aura le temps de se documenter !

bien maintenant que l'on peut à nouveau discuter entre gens sérieux je vais re-lancer un sujet trop vite pourri par le trollofloudeur: les retraites!
 
sachant que la durée de vie augmente est ce qu'il n'est pas logique de pousser les gens à travailler plus longtemps dans notre systèmpe de retraite par répartition?
 
je pense à titre personnel qu'il faudrait passer à un système par capitalisation mais ou l'état proposerait un fond de placement garanti, ceci permettant de placer, pour ceux qui le souhaite, dans un fond de pension ou la garantie de récupérer son capital est absolue (autrement dit si on a peur des fonds de pension qui sont censé être "safe" soient bourrés sans le savoir d'action BP ou emprunt d'état Grec...)  
 
le problème est de trouver un moyen de passer d'un système à l'autre.

 
Sauf que tous le monde ne peut pas travailler plus longtemps. Je vois mal des maçons/ouvriers bosser jusqu'à 70 ans.

 
Bof capitalisation ou répartition, dans les deux cas si certains acteurs se comportent de manière irresponsable on aboutira a des situations pourries.
 
Cela dit la première vrai question a se poser sur le financement des retraite est la suivante :
en temps qu'actif, doit on cotiser pour soi-même et/ou sa génération ? ou doit on payer les pensions des retraités actuels sachant que nos enfants payeront les nôtres ?
Le second choix implique une cohésion sociétale et une solidité transgénérationnelle à toutes épreuve, mais, en théorie le pays est plus riche à t+1 qu'à t donc ça devrait être financièrement moins lourd, sauf que si la durée de vie et le maintient d'une bonne qualité de vie à la retraite explose on se retrouve à la situation inverse, sans parler de problème de variations démographique.
En revanche en payant pour soi même on peut profiter des gains de productivité pour travailler moins, vivre plus longtemps, vivre en meilleur santé.
On est en face d'une question de choix d'allocations de ressources.
(à supposer bien sur que l'actif en question bénéfice de ses gain de productivité par rapport à ses ainés)
 
La seconde question est en effet la suivante :
est ce que je cotise que pour ma gueule ou alors existe t'il un mécanisme de solidarité ?
 
La on est clairement en face d'une question de valeurs sociales pas d'économie.

 
 
Super la capitalisation ! pour avoir une generation de vieillards incapables de subvenir a leur besoin car trop pauvres pour pouvoir capitaliser..ca va nous couter encore plus cher qu'aujourd'hui cette histoire...ou on laissera mourir nos vieux...Au choix.  
 
tu reflechis parfois aux consequences de tes propositions ?  
 
Ou c'est encore un episode des "riches qui parlent aux riches" ?
 
Par contre, depends des boulots mais evidemment que la retraite doit etre allongee. Il faut evidemment amenager cet allongement selon les branches.

En même temps t'es pas obligé de poser des parpaings de 16 à 70 ans, y'a des boulots peu physiques aussi et qui nécessitent pas de formation particuilière.

Non.
Question suivante  
 
Sérieusement, il y a plusieurs problèmes :
- La durée de vie augmente, mais pas forcément la durée de vie en bonne santé.
 
- En vrai, on ne sait pas si la durée de vie augmente. En tout ca pour les actifs actuels.
En clair, l'espérance de vie n'est jamais qu'une estimation (en l'état actuel des choses) Par exemple, l'espérance de vie a baissé après les guerres.
Ce qui veut dire que, si leur nocivité se vérifie,la mortalité accrue liée aux polluants (pesticides, plastiques, etc.) ne se voit pas encore.

quelques écueils :
- Si c'est une capitalisation "volontaire", que fait-on des vieux qui n'ont pas voulu capitaliser ?
- Pareil, que fait-on des vieux qui ont capitalisé dans le fond MaffOd à 25% par an, et qui se retrouvent à poil ?
- Le principe de la capitalisation, c'est "plus tu cotises, plus tu récupères". Or plus le salaire est élevé, plus on peut se permettre de capitaliser (en valeur absolue mais aussi en pourcentage).
=> L'effet du salaire sur la retraite risque de se démultiplier...

 
Ou des boulots où une année de cotisation compterait plus.

Ces boulots ne sont pas réservés aux Sup de Co ?  
 
Sérieusement, en l'état actuel des choses la mobilité des salariés n'est pas franchement favorisée.
Déjà, à partir d'un certain âge il devient difficile de trouver du boulot. Si en plus il faut changer de branche, sauf si on réglemente là-dessus il ne faut pas rêver...
 
Et sinon, j'aimerais bien savoir à quels boulots tu penses. Juste par curiosité

aux fameux yaka fokou sufideu

 
Plutôt faire bosser plus les étudiants que les vieux.  
A partir d'un certain age, c'est dur, même pour les boulots intellectuels.  
 
Pour la capitalisation : pourquoi pas en obligation d'état, mais de notre état : comme ça, si l'état ne peux plus rembourser la dette et payer les retraites, c'est que de toute façon c'est la merde totale, et en plus c'est plus sûr que les fonds de pensions à l'américaine.  
Voir un mix capitalisation / répartition.

Où peut on trouver le nom des 120 économistes signataires ?

Les papys que je voient surveiller l'entrée des building ici n'ont a priori pas de BAC+5. Le gros de leur journée se passe assis à écouter la radio et feuilleter le journal, en prenant de temps en temps le nom des visiteurs qui rentrent sans disposer d'un badge. A priori c'est pas trop usant et ne nécessite pas plus de formation que de savoir lire
 

www.lepartidegauche.fr

 
Le retour du quand on veut on peut.    
Il y a des salariés qui sont dans ces conditions. A partir de ce moment là il faut le prendre en compte car leur espérance de vie n'est pas la même que les cadres&co et donc profiterons moins de leur retraite. Pourquoi devraient-ils travailler aussi longtemps ?

Tu mélanges deux problèmes :
- l'espérance de vie (oui il faut ajuster la retraite à l'espérance de vie, mais c'est plus facile à dire qu'à faire)
- les métiers qu'on peut exercer passé un certain age

 
Tu crois que l'ouvrier / maçon qui n'a fait que ça pendant 40 ans peut changer de métier à 60 piges ?

Oui. Tous les métiers ne nécessitent pas de difficile reconversion.

 
pas de doute on ne vit pas dans le même monde.

Et comme ce n'est pas la crise, qu'il n'y a pas de chômage, que les employeurs n'ont pas d'a priori négatif envers les vieux, il n'y aura aucun problème

 
ce ne sont pas eux qui sont le plus problématique dans les histoire de financement des retraites je crois.
 
après il est évident que si on allongeait l'age minimum de départ à la retraite faudrait pas pousser le bouchon trop loin pour certaine catégories professionnelles

Personne n'a dit qu'on pouvait pas agir sur d'autres leviers comme le SMIC pour permettre à des personnes agées à faible productivité de trouver un emploi.

 
 
et toi tu réfléchis avant de répondre ou pas? quel rapport entre capitalisation et génération de vieillard incapable de subvenir à leurs besoin???

 
euh permet moi d'en douter!
 
l'espérance de vie augmente c'est un fait. alors certes cet indicateur est à manipuler avec précaution mais ça reste un indicateur relativement pertinent. si on constate à l'avenir que l'espérance de vie diminue alors effectivement on pourra se poser la question d'un abaissement de l'âge mais au regard de la situation actuelle il faut payer plus longtemps pour des vieux qui le sont de plus en plus!
 

 
mais aujourd'hui c'est déjà le cas hein, vaut mieux avoir eu un salaire à 5 chiffres toutes sa vie qu'un smic pendant 40 ans pour avoir une plus grosse retraite (moto proof!)
 
les vieux qui ne veulent pas capitaliser pourraient par exemple capitaliser dans un fond de l'état (et donc garanti par l'état)
 
enfin ceux qui on voulu faire les cons avec madoff ben tant pis pour eux, ils ont joué ils ont perdu. on peut continuer à verser un RMI/RSA et autre complément de prestation sociale à ceux n'ont rien hein