Reprise du message précédent :

 
euh permet moi d'en douter!
 
l'espérance de vie augmente c'est un fait. alors certes cet indicateur est à manipuler avec précaution mais ça reste un indicateur relativement pertinent. si on constate à l'avenir que l'espérance de vie diminue alors effectivement on pourra se poser la question d'un abaissement de l'âge mais au regard de la situation actuelle il faut payer plus longtemps pour des vieux qui le sont de plus en plus!
 

 
mais aujourd'hui c'est déjà le cas hein, vaut mieux avoir eu un salaire à 5 chiffres toutes sa vie qu'un smic pendant 40 ans pour avoir une plus grosse retraite (moto proof!)
 
les vieux qui ne veulent pas capitaliser pourraient par exemple capitaliser dans un fond de l'état (et donc garanti par l'état)
 
enfin ceux qui on voulu faire les cons avec madoff ben tant pis pour eux, ils ont joué ils ont perdu. on peut continuer à verser un RMI/RSA et autre complément de prestation sociale à ceux n'ont rien hein

 
 
oui c'est vrai mais faut pas prendre le problème à l'envers "les vieux trouvent pas de boulot donc on va quand même pas augmenter l'âge de la retraite" . ben non justement c'ets bien parce que l'âge de la retraite est trop "bas" qu'on embauche plus les vieux.
 
exemple: t'es DRH d'une boite de taille moyenne ( disons 300-400 personnes) tu embaucherai un chef-comptable de 58 ans alors que tu sais qu'il va se barrer dans 4 ans? non.  si maintenant tu sais qu'il va se barrer au pire dans 7 ans alors tu y réfléchis.
 
si les vieux ne trouvent pas de travail ce n'est pas simplement parce qu'ils sont vieux, c'est aussi parce qu'on sait qu'ils ne resteront pas longtemps en poste

si les vieux ne trouvent pas de travail c'est parce qu'on peut embaucher un jeune surdiplomé qui acceptera de faire le boulot de 3 papys et pour un salaire de chinois tout simplement.
 
jeune qu'on jètera au bout de 3 ans quand il aura été pressé jusqu'au trognon et qu'on ne peut plus en faire sortir une goutte, mais pas grave pour le remplacer des jeunes surdiplomés près à tout accepter y'a qu'à se baisser pour en ramasser par wagon entier.

 
déjà comme le dis betcour tous les métiers ne sont pas si compliqué à apprendre, on va pas demander à un platrier careleur de devenir astrophysicien ou pompier. par contre devenir cariste quand tu as été ouvrier du bâtiment, devenir secrétaire médicale quand t'as été assitante dans un labo, etc, tout ça c'est très facilement envisageable.
 
enfin on parle des ouvriers du bâtiments mais ça fait combien de personne en france au juste? ca va bien 5 minutes de toujours systématiquement rejeter toutes évolutions au prétexte qu'il y a un exemple à qui ça s'adapte mal. on gouverne comme ça depuis 30 ans en france à coup d'exception, de contre-règle etc. et au final c'ets le bordel. l'intérêt général à la base c'est pas l'intérêt du plus grand nombre?
 
ok il y a des gens qui sont à plaindre et qui l'ont eu à la dure pendant des années mais est ce qu'on va retirer un projet de loi parce que tonton gilbert s'est cassé les métacarpiens à 58 ans et que donc ça devent trop difficile de bosser pour lui? je crois pas que ce soit CA l'intérêt général...
 

 
 
ben non, un jeune surdiplômé tu va pas l'envoyer au charbon parce qu'il va jamais accepter un tel boulot, il se barrera ailleurs bien avant.
 

oui il va se barrer chez mc do, c'est l'idéal pour se faire un c.v.

 
 
ok t'as raison.
 
t'as quel âge?

 
Ben si tu est en mode projet, et que ton projet dure 4 ans ...
 
Par contre, souvent, le refus d'embauche n'est pas la proximité avec l'age de la retraite, mais une moindre productivité.  
La santé à 58 ans n'est pas la même qu'à 30 ans ...

 
 
pour un platrier carreleur ok mais pour un comptable franchement je sais pas si la productivité entre vraiment en jeux... au contraire c'est plutôt le type de métier ou l'expérience est prépondérante.
 
des métier comme ceux là il y en a car heureusement en france on est pas tous plombier, maçon ou ouvrier sur une chaine de prod automobile!!!

 
Ben non    
Les périodes de bilan sont fatigantes. Il faut de la rapidité dans l’exécution des tâches, à quand tu fatigues, tu fatigues.
Et puis, avoir un comptable qui en période de bilans s'absente pour faire sa chimio de cancer de la prostate, c'est chiant

 
Avec +10% de chômage on va embaucher un +60 ans ?
Soit il y a reconversion à l'intérieur de l’entreprise et on bloque l'embauche des jeunes.
Soit tu le vires pour prendre un jeune qui coûte moins cher.
On est pas au plein emplois. Reculer l'âge de départ en retraite, c'est foutre des vieux au chômage et augmenter le chômage des jeunes. Beau programme.    

 
 
faut que tu m'explique la logique là parce que vraiment je ne comprend pas.  
 
(indice, le travail n'est pas un gateau qui se partage.)

 
et ça représente combien de postes possible à l'échelle de la France ?
 
On va réserver les postes de gardiens aux vieux ? et ils font comment en cas d'agressions, de sinistres ?    
 

 
ok là c'est du quand on veut on peut over 9000  

 
aaaaaahhhh enfin j'ai failli attendre le fameux célafotosmickétrochér
 
J'aurais été déçu si tu ne l'avais pas sorti  

 
Tu ne comprends pas que reculer l'âge de départ à la retraite, c'est augmenter le nombre de chômeurs quand on est pas en période de plein emplois ?

 
Bah non, faut raisonner en absolu : les cotisations sont ce qu'elles sont aujourd'hui en volume; il n'y a donc pas de raison (si ce n'est la mécanique fiscale en place) de taxer cette différence, puisque l'actuel suffit (bon pas tout à fait, mais aux déficits près, ça reste vrai).
 
Par exemple si je gagne 5k€ en superbrut, décomposé en 1500€ de charges patronales, 1500€ de cotisations salariales, me reste 2k€ en net ; ces cotisation suffisent actuellement -aux déficits près-. Si j'augmente le superbrut de 7% soit 350€, je peux toujours faire 5.35k€ superbrut décomposé en 1.5k CP + 1.5k CS, reste donc 2.35k en net, 17.5% d'augment' en net.
 
Oui, mon calcul supposerait une suppression des charges sur les augment' de salaire, mais pour autant, ça n'a rien d'ubuesque...Et je ne connais personne qui cracherais dessus (enfin presque )
 
NB: bien sur, mes chiffres sont tirés du chapeau, mais le principe reste là. En défiscalisant le ratrappage du différentiel augment' de la productivité/salaires superbruts, on pourrait arriver grosso mod a une augment' de 10-15 %. Par contre, forcément les populations qui ont vu leurs augmentations de superbrut surperformer l'augmentation de la productivité, devraient accepter d'en payer le prix (ce sont encore une fois les 2 extrêmes qui sont concernés, je pense).

 
 
bah disons que d'un côté tu as un retraité de 63 ans, de l'autre tu aurai un chômeur de 63 ans, mais au final, qu'est ce que ça change? rien en fait.  dans les deux cas c'est une personne d'un certain âge sans activité professionnelle et qui perçoit de l'argent de l'état.
 
 
par contre non désolé je ne comprend pas ta logique qui dit que  si on augmente l'age de la retraite alors on augmente le chômage des jeunes. c'est un non sens, ça n'a aucun rapport.

 
 
C'était plutot dans le sens : d'un coté tu as un retraité de 63 ans, et un jeune qui l'a remplacé ( car certains travaillaient quand même avant de partir en retraite ) , et d'un autre coté, tu as un vieux de 63 ans qui conserve son poste, tandis que le jeune est au chomage.

 
D'ailleurs c'est cette logique sous le premier mandat de Mitterrand qui a fait adopter au gouvernement la retraite à 60 ans croyant bêtement que ça ferait baisser le nombre de chômeur chez les jeunes. Et non, la plupart des jeunes n'avaient ni les capacités, ni la volonté de travailler de leurs aînés.

 
 
 
oui mais non ça ne fonctionne pas comme ça: un vieux qui se casse n'est pas systématiquement remplacé par un jeune!
 
et puis si c'était effectivement le cas alors le fait d'augmenter l'age de la retraite ne peut pas augmenter le chômage des jeunes ET des vieux! (ou alors apprenez moi à diviser par zéro...)
 

 
il n'est pas directement remplacé non. Mais il est remplacé par un moins vieux, ce dernier étant remplacé par un encore moins vieux, etc ... jusqu'à arriver au jeune.

 
Il ya un rapport direct aujourd'hui entre la retraite par repartition qui est un systeme "force", ou les gens sont forces de mettre de cote pour pourvoir a leur vieux jours. Un des gros avantages que tu ne cites jamais (comme par hasard) c'est certes on a une armee de vieillards a nourrir et a soigner mais on a aussi une armee de vieillard qui CONSOMMENT enormement et qui depensent allegrement leur retraite car ils ont du temps libre. On en parle jamais mais je reste persuade que si la France s'en sort finalement pas si mal ces derniers temps, c'est parce qu'elle a pas mal de retraites qui ont de l'argent et qui consomment.  
 
Je n'ai pas trouve d'etude a ce propos mais je suis persuade que dans le UK par exemple, les vieux ont un pouvoir d'achat beaucoup moins important qu'en France.
 
La retraite par capitalisation est un systeme ou c'est finalement toi meme qui decide de mettre de cote pour tes vieux jours. Je suis desole mais quand t'as 20-25-30 ans tu ne penses que tres peu a cette retraite et donc seulement une poignee de riches va etre capable d'epargner suffisament et tous les autres auront un minimum vieillesse prevu par la loi avec lequel tu ne fais que survivre.
 
Mais encore une fois tu t'en fous, ca t'interesses visiblement pas de regarder dans les yeux de la realite.

 
 
erreur classique de la gauche française qui croit que le travail se partage...  après avoir fait une belle connerie avec le 60 ans de mitterand ils ont remis ça avec les 35h de martine!
 
j'imagine bien leurs réflexions " ouais alors bon bah euh baisser l'age de la retraite ça a pas marché, c'ets certainement parce qu'on est pas allé assez loin dans le truc hmmm et sin on diominuait encore le temps de travail?   ah ouais super idée, c'est sur ça va créer des myon d'emploi!"
 
 
pour ceux qui croient que le travail se partage et que c'est la solution alors observez juste 2 choses:  si cela fonctionnait alors d'autres l'auraient fait et on constaterait que chez eux ça a marché. est ce la cas? non. nulle part ailleur ça n'a été fait. c'est plutôt l'inverse qui s'est produit (on augmente le temps de travail et oh miracle le travail appelant le travail le chômage diminue)
 
2ème argument pour casser enfin cette idée préconçue qui semble si logique: si le travail se partage et qu'il suffit donc de diminuer le temps de travail pour régler le problème de chômage et des retraites alors faison cela: semaine de 20h de travail et retraite à 50 ans. ça devrait régler tous les problèmes non? ah ben non ça serait absolument catastrophique.
 
 
 

 
non parce qu'un départ ne veut pas dire qu'il y a un poste à prendre.
 
et le travail n'est pas un gateau qui se partage

 
 
beaucoup de choses fausse là dedans.
 
d'abord j'aime pas les systèmes où on force les gens à quelque chose, je sais pas ça doit avoir un rapport avec le fait que je préfère la liberté mais bon je dois certainement être con hein, qui veut être libre aujourd'hui?...  
 
ensuite forcer à cotiser ok mais dans ce cas là tu cotises pour toi et pas pour les autre ce qui est bien plus juste et plus équitable. là on cotise pour payer leur retraite à des gens qui sont déjà bien plus aisés que nous, qui possèdent les logements et qui se sont bien gavé de déficit public et d'inflation. de plus ça créé un énorme déséquilibre parce qu'on distribue une somme fixe alors que les rentrées sont variables. (bravo la logique qui est pas du tout bancale ni hyper risquée, imagine qu'un épidémie tue 20% des moins de 50 ans bah ton système par répartition explose encore plus)
 
de plus comme je le propose on peut organiser un système par capitalisation mais tout en forcant tout de même les gens à se créer un capital dans un fond détenu par l'état (et donc absolument garanti)
 
enfin turbolol sur les vieux qui serait le moteur de la sacro sainte consommation en france. j'en suis sur les vieux ils changent d'iphone tous les ans (oh oh oh) et ils achètent plein de grosses voitures qu'ils conduisent à 90 sur l'autoroute pour aller en vacance au ski (hi hi hi). argument massue la consommation ça, faut surtout pas y toucher hein, c'est ce qui fait la force et la grandeur de la france, la preuve nous on le fait depuis 30 ans et ça marche du feu de dieu alors que les autres pays ne jurent pas que par la consommation et on voit comme il s'en sortent beaucoup moins bien que nous! (regardez l'allemagne, ces gros noobs qui ne basent pas tout sur la consommation intérieure, regardez comment ils se cassent la gueule oh oh oh !)
 
 
le système qu'on a est absurde, il fuit de partout, créé des déficit énorme et est en autre à l'origine des 1800 milliards d'euro de dette qu'on a à rembourser mais encore une fois tu t'en fous, ca t'interesses visiblement pas de regarder dans les yeux de la realite.
 

 
 
Le systeme par repartition n'est pas absurde, c'est le plus humain (Mais visiblement tu t'en fous), il suffit de le corriger. Par exemple rallonger le temps de travail.
 
Au contraire, toi tu preferes tout foutre en l'air et jeter tout le monde en pature au n'importe quoi. c'est bien ce que je dis tu t'en fous des vieux, tu t'en fous des consequences humaines, le seul truc qui a un interet c'est "ON EST ENDETTE $$$$"
 
Et tu te plantes completement pour les vieux, ils consomment et de plus en plus.  
 
Au fait, tu t'es decide a remplacer Poila sur l'aile droite toi non ?

Vu que les retraités sont la catégorie qui a les plus gros patrimoines, ce sont mécaniquement ceux qui ont le moins besoin d'aide pour consommer. Par ailleurs ont a généralement plus besoin de consommer à 25 ans (besoin d'équiper sa maison, de trucs pour élever ses momes) qu'à 65 ans quand on a accumulé une vie entière d'objets.
 
Mauvais argument donc...

 
 
ils consomment des voyages et des campings cars

;

 
ouais genre les entreprises payent des vieux à rien faire.    
 
Les vieux sont généralement en haut de la pyramide. S'il ne sort pas la pyramide est bloqué (je force un peu le trait c'est vrai   ).

 
Pas tout à fait d'accord: même si la diminution du temps de travail en forme de partage du gâteau est une erreur; les 35h loi Aubry n'en sont pas forcément une : ils ont amené de la flexibilité et des accords locaux /par branche, donc déjà plus adaptés que la carcan global.
 
Ensuite, ben là où ça coince, suffit de sodoculer par la suite le personnel (échange de mois entiers de RTT contre un forfait bien en dessous de la valeur théorique, par exemple, ou encore, mise au forfait jour de "cadres" à 1.5k€ /mois ).
 
C'est très loin d'être parfait, mais perso, je peux adapter dans le cadre de cette loi , mon activité et la répartir à l'année : c'est un accord local avec les syndicats et ça convient bien à tout le monde : quand ya un coup de bourre, ben j'fais 12h/j et quand c'est plus léger, j'fais 4h/j. Et encore, on milite pour passer en "management par objectif dans le cadre du télétravail". Et ce sera encore encore mieux.Et pour tout le monde.
 

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Retra [...] talisation
Un système full capitalisation peut d'ailleurs être élaboré.
 

Tu devrais réviser ta compréhension de ce qu'est la réalité plutôt que de jeter de tels anathèmes.

 
 
non je me fout pas de l'humain moi je me soucie de l'intérêt général de l'humain. or les gens comme toi qui pensent se soucier de l'humain finissent par adopter des mesures absurdes et irrévocable dans le temps. un exemple? pourquoi les cheminots peuvent partir plutôt en retraite? pénibilité du travail?  si cette pénibilité était certainement vraie en 1930 je pense qu'aujourd'hui plus rien ne justifie ce privilège.  
 
de plus vouloir le système le plus humain ne mène pas au système le plus efficace ni le plus juste. la conséquence c'e'st qu'à terme le système étant totalement à bout de souffle il nous force à prendre des décisions très dures.
 

De plus, pour la première fois dans l'histoire, les retraités ont aujourd'hui un revenu moyen similaire à celui des actifs, et un niveau de vie supérieur, notamment parce qu'ils n'ont plus d'enfant à charge et parce qu'ils sont plus nombreux à être propriétaires de leur logement.
 
Les actifs d'aujourd'hui cotisent bcp plus que n'ont cotisé les retraités actuels, et ils toucheront probablement des retraites plus faibles.
 
De plus, les retraités bénéficient d'une CSG plus faible et d'une déduction non justifiée de 10% pour "frais professionnels" sur leur impot sur le revenu.
 
Tous cela fait qu'aujourd'hui la situation n'est pas équitable entre les actifs et les retraités, et doit donc être réformée (en veillant évidemment au cas des retraités modestes, qui ne sont pas la majorité).

le gros probleme de la capitalisation c'est d'une part que les sommes sont aujourd'hui pour leur majeure partie financiarisées, donc tres volatile.
de deux, que ca donne des capitaux qui partent sur les marchés pour racheter des boites n'importe ou et n'importe comment avec un ROI imposé dement
de trois que ces boites demandent des frais de gestion sans commune mesure avec ce que demande un systeme de repartition, CF le reportage de la BBC tres instructif sur ce qui se passe en angleterre.
de quatre c'est qu'il suffit de voir la situation americaine pour comprendre que ca va dans le mur.  
 
alors quand ton systeme, dans la realité, va dans le mur, merci de ne pas le prendre en exemple.

 
Tes exemples ne s'appliquent qu'à une retraite par capitalisation privée que l'on rencontre aux US. Il existe d'autres types de capitalisation tel qu'elles ont été expliqué plus haut.
Ce n'est pas parce que les fond de pension privé font n'importe quoi que tout mécanisme de retraite par capitalisation sera identique.

 
 
j'ai pas tellement l'impression qu'il va dans le mur parce que si des millions de vieux crevaient de faim aux états unis je pense que ça saurait. ensuite la solidarité intergénérationnelle existe toujours, aujourdhui mes parents m'aide à arrondir les fins de mois difficile et demain quand ils seront en retraite je les aiderai.
 
enfin la mise en place d'un système par capitalisation n'est pas incompatible avec l'instauration d'un RMI/RSA pour vieux qui n'ont rien.
 
quand à la volatilité des capitaux amassé par les cotisation alors oui effectivement il faut réglementer ça et intelligement. par exemple si on oblige tout le monde à capitaliser alors il faut créer une vraie concurence et au moins un acteur public parmis la pléthore de société qui travailleraient sur ce business ( pour limiter par exemple les frais de gestions et limiter les risques)
 
enfin c'est aux individu de choisir dans quel fond de placement investire et de se renseigner sur les risques réel qu'ils ont à investir dans tel ou tel fond.  si tu investis dans un fond qui place tout en bourse et qui peut te rapporter 15% par an c'ets très bien mais tu dois être au courant que tu peux aussi tout perdre (d'ou l'idée d'une réglementation forte sur les standard de communication des sociétés de placement)
 
enfin^n'importe qui à son petit niveau sans avoir aucune connaissance financière peut investire et placer son argent des des actifs peu voir pas du tout risqué (l'or, le pétrole, les emprunt d'états sûr comme l'allemagne)

 
Ben les vieux sont très engagés dans le circuit associatif, cela ne me semble pas injustifié.

OK, mais pour être justifié, cet abattement pour "frais professionnels" devrait être réservé aux retraités bénévoles à temps plein, qui ne sont certainement pas la majorité.

Et les frais qui sont fais dans le cadre du bénévolat (transport, etc...) sont déjà remboursés à 66% par l'Etat.
Donc ça ne justifie toujours pas les 10% de tous les retraités et sur tous leurs revenus