Reprise du message précédent :

 
L'ecart augmente, says who ?
 
S'il est facile de trouver des chiffres sur le dernier centile, il n'est pas facile de trouver des chiffres fiables sur leur evolution, en particulier a long terme.
 
Mon critere pour affirmer que la pauvrete baisse, c'est que la pauvrete absolue diminue - les revenus nets et en euros constants augmentant pour toute la population. Concernant la definition de la pauvrete, c'est tres subjectif mais c'est l'evolution qui m'interesse dans le cas present.
 

 
Le taux de chomage INSEE ... voila ma source.
 

 
Attaque ad hominem habituelle, ca ne sert pas ton discours mais sur ce topic j'ai l'habitude
 

 
Exactement. La France a cree des richesses, et globalement tout le monde en a beneficie.
 
Les postulats de depart de poil@ sont faux, punt aan de lijn.

 
Je n'ai justement jamais eu de confirmation que les revenus du dernier centile avaient explose.
 
On mentionne toujours l'envol du patrimoine des riches (immobilier, actions qui decollent) mais jamais leur diminution (krachs divers). Du coup pour trouver des evolutions de revenus sur le long terme, j'avoue manquer de chiffres.

non il remet pas en cause cette affirmation car comme je le disais on ne voit pas ce qui se passe en terme de patrimoine, et d'autre part, de manière plus générale, l'écart interdécile ne dit pas qu'il n'y a pas d'inégalité, on pourrait même soutenir le contraire, puisqu'il décrit une pyramide sociale assez plate mais qui part ensuite dans le haut une fois qu'on est dans le dernier décile. J'avais entendu Godet dire que l'écart entre les décile était faible et que donc c'était le signe que les inégalités étaient faibles en France, c'est faux.

ok, mais je ne pense pas que l'accumulation de richesse patrimoniale ne s'explique que par la hausse de l'immobilier, et de plus cet écart-là est TRÈS important, autre chose que l'écart des revenus, donc même si l'immo s'effondre ça restera très important...

 
+1
 
J'ai vecu dans un HLM de banlieue pourrie dans les annees 1990, ca existait deja.
 
Mais bon, si on fait abstraction de l'isolation sonore et thermique inexistante, de la cage d'escalier qui pue la pisse, et des finitions hideuses (mais solides cela dit) ca tient globalement la route.
 
La tour dans laquelle j'habitais a ete detruite depuis

La question est de savoir pourquoi c'est passé de l'état neuf a pourri en 2 décennies...
 
Et pourquoi on avait les moyens de construire plein de logements sociaux, et que aujourd'hui, alors que le pays n'a jamais été aussi riche, on a plus les moyens.

 
Ils sont quand même pauvres  

là, ça met les deux mais seulement sur 95-2009

 
http://www.scribd.com/doc/72831077 [...] de-l-Insee

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] 412#inter4
 

 
Donne le lien, comme je viens de le faire justement sur l'évolution du dernier centile
Ah tiens d'ailleurs c'est rigolo, c'est la même source que tu recommande que celle que j'utilise pour prouver que tu dis de la merde      
 

 
Genre t'en fait jamais ? de toute façon ça n'enlève rien au fait que l'affirmation que j'ai quoté en temps que "limonérienne" relève du pur dogmatisme.
 

 
La France a cree des richesses => c'est vrai
 
et globalement tout le monde en a beneficie => beaucoup plus douteux, ça veut dire quoi pour toi "globalement" ?  

 
on dirait du poil@

 
En l'occurrence les "inegalites", c'est quoi ?
 
Pour moi ce sont les inegalites de revenus. C'est la chose a regarder : finalement tes depenses mensuelles, ce sont tes revenus, ta residence principale, c'est un loyer que tu n'as pas a payer, tes proprietes annexes, ce sont des revenus de location, le patrimoine financier, ce sont des revenus d'actions.
 

 
Ces dernieres annees ca a ete le critere determinant.

 
Merci, je jetterai un oeil.
 

 
Quel rapport avec le dernier centile ? Il n'est pas mentionne une seule fois dans ta source.
 

 
Pardon ?
 
Mes affirmations sont claires :
- le chomage est cause par une inadequation de l'offre a cause d'une carence de formation appropriee : des offres ne trouvent pas preneur parce que personne n'est qualifie pour les occuper
- le chomage dure en moyenne 12 mois en France
 
Ce n'est pas une posture dogmatique, ce sont des faits.
 

 
Les plus pauvres sont plus riches qu'avant. Les plus riches sont plus riches qu'avant. La classe moyenne est plus riche qu'avant.
 
Tout le monde en a beneficie => CQFD

 
heu lol. Les plus riches sont beaucoup plu riches qu'avant. La classe moyenne s'appauvrit (cause bulle immo, écrasement de la pyramide de salaire...) et les pauvres ne sont ni plus riches ni plus pauvres.

 
Les revenus de tous ont augmente.

non, bien sûr que ça compte mais les écarts étaient déjà énormes auparavant, et jouir d'une ou de deux résidences sans en payer le loyer ça impacte beaucoup le niveau de vie...
l'écart de revenu entre les premiers et derniers déciles sont de l'ordre de 1 à 4 je crois (et comme je te le dis ça ne dit pas que les inégalités sont faibles, je dirais même au contraire, ça veut dire qu'elles sont élevées), en ce qui concerne les inégalités de patrimoines, si on prend la date de 1998, donc avant la bulle immobilière, on va de 367 € à 598 759 € du premier au dernier déciles, et même si tu prends le second et l'avant dernier décile pour éviter d'être caricatural le rapport est de 1 à 100...

http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] id_mot=129

 
j'ai vu pas mal de bicoques en tôle ondulée dans des quartiers bidonvilles à l'Ile Maurice, avec les paraboles Canal +
 
Les gens sont libres. Non ?
 
 

 Libres de quoi?    personne  n'a intérêt a investir la bas (et l'état libéral s'en fou) , les plus doués d'entre eux fuient l'ile Maurice,   les autres n'ont pas d'autre choix que de survivre dans des bidonvilles.

Compare Réunion et Maurice

je disais simplement que les gens sont libres de foutre leur pognon dans ce qu'ils veulent, quel que soit leur niveau de richesse
 
quand tu disais qu'il valait mieux un beau HLM sans TV que l'inverse.
 
 
 
indice : il y a un mot en gras-italique-souligné que ta "pensée" oublie systématiquement

 
pardon je me suis trompé de lien, c'est celui-ci : http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1288
Il y a aussi une étude pour le patrimoine mais je n'ai plus le lien sous la main.
 
Edit : mais apparemment bottesLune l'a retrouvé
 

 
Des affirmations sont a la base des postures dogmatique jusqu'à ce qu'elle soient prouvés et/ou sourcées (ou bien qu'il s'agisse de lapalissades). A partir de là elles deviennent des faits
 

 
Ok j'étais pas sur d'avoir compris ça, après faut voir dans quelle mesure le plus riche, si c'est une miette ça compte pas

 
de combien ?
et ça tiens compte de l'évolution des prix ? de l'inflation ?
 

Que les revenus de tous aient augmenté ne dit absolument rien de l'évolution des inégalités.
 
On sait qu'on vit tous mieux qu'au moyen âge hein

 
Les "loyers theoriques" sont comptes par l'INSEE quand il s'agit d'etablir le niveau de vie reel. Le fait de beneficier de sa residence principale est tenu en compte pour comparer les revenus des actifs et des retraites, notamment.
 
Concernant les ecarts de patrimoine, ils ne font que donner une vision tres caricaturale des ecarts de revenus. Il est logique que les menages aux revenus les plus eleves aient les plus gros patrimoines : ils peuvent epargner. les menages aux revenus faibles n'epargnent pas, tout simplement parce qu'ils depensent tout ce qu'ils gagnent, qu'ils fassent partie du 1er ou du 4e decile.
 
Je rajouterais un autre element : l'age. Les couples de quadra / quinquas ont generalement assez epargne pour etre proprietaires de leur residence principale, et ce sont egalement ceux qui ont les revenus les plus eleves (le marche du travail est ainsi fait). Cette situation cause une grande inegalite de revenus et de patrimoine entre deux classes d'age.
 

 
L'enquete sur les THS concerne les salaries du secteur prive, pas les menages en general. A fortiori, elle mentionne me semble-t-il les augmentations individuelles, pas les augmentations structurelles (il est normal qu'un cadre soit augmente en vieillissant).  
 

 
Ah non, on a un probleme de semantique la.
 
Une affirmation n'est dogmatique que si elle correspond a un schema de pensee preexistant. Or je ne pense pas avoir baigne dans une ideologie particuliere : j'ai eu des profs keynesiens, ai cotoye des liberaux, et au final ai ete expose a pas mal d'ecoles de pensee economique.
 
Un fait c'est une description sans interpretation de la realite ; en l'occurrence le probleme de formation est constate et bien reel, la duree moyenne du chomage aussi.
 
duree du chomage, source :
http://www.liberation.fr/societe/0 [...] u-ailleurs
(ces chiffres datent un peu, malheureusement ca a augmente)
 

 
L'evolution des prix = inflation -_-"
 
Oui ca la tient en compte ...
 
Source :
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04247
 
Ca c'est pour la periode recente, mais c'est le meme topo sur periode longue.
 

 
Absolument. Une societe plus inegalitaire peut creer davantage de richesse pour tous : l'essentiel est de voir son revenu augmenter au fur et a mesure.
 
Le fait est que la pauvrete au sens absolu a diminue, les conditions de vie se sont ameliorees pour tous depuis les 30 a 40 dernieres annees. La societe n'est pas parfaite et les pays developpes ont des problemes de chomage, de balance commerciale, d'ecologie et de pollution, mais l'economie fait ce pour quoi elle existe : produire de la richesse, et en produire de plus en plus.

je ne crois pas que pour le prix d'une télé, on puisse s'offrir un logement digne de ce nom.

Donc ils ne sont pas libres de choisir entre une télé et un logement.

 
En euros constants?    
 
De manière strictement corrélée à l'augmentation de la productivité?  
 
Parce qu'il me semblait que les salaires super-bruts avaient décroché d'environ 7% depuis les années 90's ...
 
Ptet que 7% du superbrut, ça semble peu, mais ça veut dire grosso modo qu'il manque en moyenne 15% de salaire net à tout le monde, au regard de l'augmentation de la productivité...
 
Que celui qui ne veut pas être augmenté de 15% net pour le même taf lève la main ^^

 
Ca a augmente en euros constants evidemment.
 
Sinon 7% d'augmentation du superbrut ca veut dire 7% de salaire net en plus, pas 15

Mais ils ne choisissent pas!  et donc ils ne sont pas libre de choisir.
Soit le système permet aux pauvres d'habiter dans des logements décents, en construisant des logements abordables, ce qui était le cas dans le passé, soit il ne leur offre pas cette possibilité, ce qui est le cas aujourd'hui.  
Il se trouve que entre ces 2 époques, le prix des télés a considérablement baissé.
Mais la télé ne remplace pas le logement.

Parce qu'il faut payer les études de plus de monde (mon père a quitté les bancs de l'école avant même d'avoir un quelconque brevet des collèges, j'y suis resté jusqu'à 24 balais) et les retraites d'encore plus de monde (durée de vie qui s'allonge). Sachant que les couts de santé augmentent de plus en plus vite avec l'âge.

 
Joue pas au plus malin    
Et puis j'ai pas le temps de chercher toutes les études mais on ne peut pas nier que l'écart de revenu salarié entre le bottom 99% et le top 1 % s'accroit, alors si en plus tu rajoute le revenu non salarié sachant que les écarts de patrimoine suivent la même courbe mais en plus intense je te laisse imaginer le résultat.
 

 
ok pour le chomdu    
Le problème de formation maintenant
PS: je chercherai moi même quand j'aurais le temps.
 

 
Ce n'est pas se que je voulait dire, les prix de certains produits et services peuvent augmenter ou diminuer très diversement, en fait quand je parlais d'inflation je pensais inflation monétaire je me suis mal exprimer là dessus
 

 
assez vrai jusqu'à 2006 environ, faux depuis.
Et dans tous les cas tu ne démontre pas la corrélation entre inégalités et croissance si c'était ça le but

Financièrement ok. Mais cette question financière est liée au système économique, ça n'a rien d'absolu..

Dans l'absolu, qu'est ce qui justifie de reculer l'age de la retraite, avec autant de chômage?

 
Par ce que ceux qui sont a la retraite ne vont pas forcément libéré des postes pour des JD sans experiences?  

 
Ca n'est pas ce que dit l'enquete sur les THS. Elle dit que les cadres sont beaucoup augmentes chaque annee en termes individuels : mais sachant que certains partent a la retraite et que d'autres arrivent sur le marche, est-ce que l'enveloppe globale augmente ? La reponse est oui. Est-ce que l'enveloppe globale augmente plus vite que celle des autres sur le long terme ? La question reste ouverte.
 
Donc je demande a voir quelque chose de fonde sur le sujet, perso j'ai l'impression de n'avoir que des bribes d'information la-dessus, et c'est generalement ARCHI-partisan.
 
Le sujet m'interesse moyennement de toutes facons, je prefere prendre des ensembles plus larges pour analyse (le D10, ou les 5% les plus riches).
 

 
Mon but c'etait d'infirmer les 2 postulats de base de toute l'argumentation poilesque : la pauvrete augmente de facon constante depuis 30 ans, le chomage augmente de facon constante depuis 30 ans.
 
Il y a eu des pics de chomage (pas de pics de pauvrete cela etant), des difficultes conjoncturelles notables (1993, et la crise actuelle), et un probleme structurel de chomage.
 
Ce sont des problemes reels mais je ne pense pas qu'il faille jeter le bebe avec l'eau du bain pour autant.

Il faudra pourtant que les jeunes sans expérience commencent à travailler un jour, et que les vieux partent à la retraite. Dans tous les cas ce n'est pas ça la réponse.
 
La raison est en effet dans une pure logique financière, et totalement déconnectée de la réalité.
La réalité est que il n'y a plus assez de travail pour tout le monde.
 
Reculer l'age de la retraite dans un contexte de fort chômage est une absurdité dictée par la logique du système.
 
La logique du système est donc absurde, mais ça ne choque pas grand monde. On a réussit a faire passer pour normal de retarder la retraite des vieux chômeurs!  C'est quand même très fort, non?

 
Le travail n'est pas un stock. Un emploi ne se libere pas quand la personne qui l'occupait s'en va : il est detruit.
 
Plus de gens travaillent, plus les activites qui decoulent de la creation de ces emplois est forte. Le travail appelle le travail, comme disent les anglo-saxons : creer un emploi de bureau, c'est des commandes supplementaires pour les fournisseurs de materiel, c'est de la demande de formation, c'est de la demande de logiciels ... etc. Autant d'activites qui vont elles-memes creer de l'emploi pour repondre a une nouvelle demande.
 
Ce n'est pas en envoyant des vieux parfois tres qualifies a la retraite qu'on va creer de l'activite, au contraire.

Moi je dis que le nombre de chômeurs à temps plein + chômeurs à temps partiel + travailleurs précaires augmente depuis 40ans.  C'est tellement vrai que il y a 40ans, la norme c'était le CDI, le travail temporaire existait a peine, et encore moins les CDD. Et il y avait 3% de chômage officiel (entre 2 boulots)
 
Aujourd'hui la norme c'est le CDD, le temps partiel, et plus de 10% de chômage officiel.
 
Le mal logement augmente, les rmistes aussi.  A part toi, plus personne ne conteste ça.
 

Et pour les chômeurs de plus de 55ans tu proposes quoi?  
 
Et pour tous les postes ou un jeune chômeur peut remplacer un vieux, pourquoi ne pas le faire ? (en mettant le vieux à la retraite)
 
Si le progrès ne permet plus d'avancer l'age de la retraite, c'est qu'il y a un problème d'organisation, de système, non?  
Si le progrès ne permet plus de vivre et de  payer son logement avec son travail, idem, non?

Je dis pas le contraire et tu noteras que j'ai mis une redface pour une raison
Ce qui faut noté c'est que les emplois ne sont pas intercheangable et ce n'est pas par ce que quelqu'un part en retraite qu'il libère un emplois
 

ça t'en sait rien et moi non plus. Comment on peut savoir que le nombre de travail disponible est déjà atteint?
Tan que tous les postes a pourvoir n'ont pas été pris je trouve ça balèse d'affirmer le contraire.
 
Et je ne vois aucune logique financière là dedans.
 

ça n'a rien a voir avec la logique du système mais la logique de la politique.
Il a été mis en place un système pyramidale qui fonctionnait que par ce que la pyramide des ages fonctionnait, qu'on était en phase de pleine emplois. Hors ça ne pouvait pas fonctionner longtemps et on aurait déjà du changer, même que légèrement, le système des retraites ne serait-ce que pour ne pas piocher dans la dette.
 
 

Il est pas forcément détruit    
Tu peux avoir un effet domino de remplacement. Mais c'est clair qu'il faut garder a l'esprit qu'un poste qui se libère ça ne veut pas forcément dire qu'un poste est dispo.

 
Mais c'est quoi cette logique de merde...
Le système médical ne peut pas soigner toutes les maladies donc le système médical actuel c'est de la merde?
Et le logement est en pleine bulle donc t'en servir comme exemple c'est vraiment bidon...

Tu as des chiffres qui le prouvent ?

 
Oui    
 

 

Le nombre de travail disponible a un instant T est limité, et très inférieur au nombre de chômeurs, qui sinon trouveraient facilement un boulot.

De toute évidence, comme il y a 5millions de chômeurs, on pourrait mettre près de 5 millions de personne à la retraite, pour peu que les qualifs coîncide.

Mais c'est impossible, car l'argent n'est pas la ou il faudrait, si le système économique tournait rond. C'est à dire à financer des retraites plutôt que on ne sait trop ou...

Je veux juste dire que le fric ne circule pas entre travail et capital comme il faudrait.

Mais ce système de retraite fonctionnerait si l'argent ne se concentrait pas dans des circuits financiers opaques, ou dans les poches des ultra riches, et allait au travail, pour financer les retraites.

Il se trouve que, puisque c'est  le capital (les actionnaires) qui décident de la répartition, et donc ils décident au détriment du travail, et des retraites.

Encore une fois c'est le système capitaliste régulé dans l'intérêt du capital qui veut ça.

On pourrait imaginer un système bien différent...